Nuovi sistemi, critica al D&D e al D20 system

Ho letto in questo forum molte critiche al D&D e al suo sistema di gioco. A mio giudizio il problema sta nella gestione troppo rigida di molti narratori e nel sistema di gioco troppo rigido. Cambiate gioco, tutti parlano di D&D e D20 system, personalmente sono stufo di sentire parlare quasi esclusivamente di D20 system, un sacco di gente ha fatto cose migliori. Il D&D ha insegnato a tutti e ha fatto appassionare noi tutti, ma non ha più nulla da insegnare.

L'allineamento, le classi con limitazioni rigide ed assurde ai PG, il sistema delle ferite, i punti ferita, l'approccio alla magia, la distribuzione dei PX, i livelli dei PG, i tiri salvezza,il sistema di combattimento con la classe armatura...una vera merda!!, l'iniziativa....Si può fare di meglio!!
Sono stato a LUcca,ho visto una sequela di "giochi" che utilizzano il D20, per me sono solo ambientazioni differenti, un gioco ha un sistema proprio oppure è un altra cosa.
Prendo atto che piace a molti ma che qualcuno mi dica cosa ci trova di tanto ganzo nel D20, visto che tanti appassionati sentono l'esigenza di modificarlo. Credo sia assolutamente utile dare spazio a sistemi differenti, anche per evitare un appiattimento del settore, senza contare che tutti i sistemi hanno dei limiti (il D20 ne ha molti) chi ha delle idee fa fatica ha vederle realizzate, provate nuovi sistemi date spazio alle idee di altri.

Beh, che dire?
ben venga, ma forse ti rivolgi alle persone sbagliuate.

Mi spiego meglio: qui sul Nucleo siamo in netta maggioranza giocatori di altri sistemi ,ed anzi, propri da frequentatori del nucleo sono usciti altri giochi, come Fresco (& Freskily), o GUS


CMQ in generale, in effetti c'è, almeno nel mondo + strettamente "commerciale" un appiattimento sul D20, purtroppo...

Non era rivolto ai frequentatori del sito,. Era solo uno sfogo, una riflessione generale perchè stento a capire i motivi di tanta longevità e di tanto successo.

Behm, i motivi son tanti.

Qualità 8solo nel vechio original D&D) [SM=x77425] , ottimo marketing, prigrizia dei giocatori, trascinamento dei videogiochi...


BTW.. benvenuto!

...però non capisco ogni volta questo salire in cattedra. [SM=x77481]

Ma perdonatemi, dal sommo della vostra esperienza, perchè più che alle critiche non pensate al "perchè" un gioco tira tanto? Marketing? Nelle fumettoteche che ho visitato, i manuali di D&D erano una sparutissima minoranza. Forse nelle librerie generali ce ne erano di più, però non mi pare tutto questo disequilibrio per l'utente finale.

Videogiochi? Bah. Da 3-4 anni in qua qualche gioco decente è stato basato su D&D (NWN 1-2), mentre per, ad esempio, cyberpunk esiste il fantastico neuromancer sin dai primi anni '90 (ok, lo so, c'erano anche per D&D...ma volete mettere?), o i vari system shock. Per gli horror c'era "Alone in the dark", che ha spopolato.

Non credo siano questi i punti di forza.

Il segreto di D&D, se vogliamo parlar seriamente, sta nel doppio livello di lettura: c'è il pestaggio bello semplice semplice, e poi l'enorme mole di personalizzazione che ci si può fare. E qui ognuno dice la sua.
Ci sono tutti gli elementi (cheap) fantasy che possono accontentare tutte le bocche...ma mi basti dire che, per spiegare e dibattere su questo cheap fantasy, sul forum si è arrivati a citare storia, filosofia, con l'intervento anche di persone molto qualificate (penso a Stauro).
Forse qui sta la vera forza di D&D: è un gioco semplice, per le masse, ma allo stesso tempo se uno è bravo lo fa diventare più psicologico di Chthulu.
Banale come lettura? Forse, ma banale è anche la critica.

Onestamente lo sfogo di Max è solo tale: sfogo. Di critica non se ne legge l'ombra...non mi è parso di cogliere alcuna critica di tipo tecnico nè strumentale. Cioè del perchè D&D non sarebbe un bel gioco...classi rigide, la CA, bla bla bla. Solita sbobba. :)

Anzi, se magari avesse scartabellato di più il forum, probabilmente avrebbe trovato moli e moli di discussioni molto più interessanti: vedi paladino, vedi chierico, vedi localizzazione PF.

Anche degli altri giochi:
- Cthulhu, che non si capisce quanto è bello, i racconti sono gli scritti sconnessi di un ubriacone. Spiegatemi che senso ha giocare se i nemici sono imbattibili;
- Cyberpunk, ed è la solita pappetta di roba futuristico-pessimista...un Verne dei tempi moderni;
- Vampire, semplice tradizione cristiana rovesciata, ha solo fascino del contrario e del darkettone;
- Warhammer, è un gioco di soldatini;
- Star Wars, ed è la favoletta dei principi azzurri e le principesse in pericolo contro il cattivone (salva redenzione finale).

Preciso: mi piace tanto Cthulhu (i racconti di Lovecraft), sono master e giocatore di Cyberpunk (anche sul forum), adoro vampire, mi piace warhammer e sono letteralmente pazzo di Star Wars. Tuttavia è ovvio che messa sul pessimista tutti i giochi fanno schifo, sono banali, hanno delle mancanze eccetera...e D&D non meno di altri.

Il dare addosso a D&D è una moda perfettamente speculare a quella del seguirlo: come ci sono le masse che, a-criticamente giocano a tirare dadi e ad ammazzare mostri, ci sono anche le minoranze con-la-puzzetta-sotto-il-naso che schifano e basta.
Non dico che tutti i critici abbiano la puzza sotto il naso, come mi piace pensare che nemmeno i critici considerino l'intera mole dei giocatori di D&D come dei consumisti senza cervello.

Discorso del marketing: non sono un esperto, ma credo che un'azienda investa in sviluppo e marketing di un prodotto, se pensa che il prodotto possa tirare. Quindi, siccome D&D tira, il marketing lo regge (e fa anche delle cose schifose come la 3.5 o l'enciclopedia di manuali che stanno pubblicando). Però il prodotto, in se, è sulla breccia da 20 anni e forse più.

E se è una cosa tanto brutta, tanto fatta male, come fa a reggere per tanto tempo? Le classi, le razze, le stat, c'erano e ci sono. Il sistema (d20) è cambiato pochissimo in radice. Ci sono state aggiunte su aggiunte, talenti, abilità, incantesimi...ma il SISTEMA di regole è sempre lo stesso.

Ma scusate, anche il d6 system, a suo tempo, supportò giochi fra di loro quasi completamente diversi. Ora è il turno del d20. Non la vedo una cosa così scandalosa...scandalose sono semmai le operazioni di marketing degli ultimi 2-3 anni. Ma su quelle penso che qualsiasi giocatore di ruolo, di D&D o meno, abbia una opinione decisamente negativa.

Forse la critica di Max, andrebbe corretta e rivolta alla mole di prodotti apparentemente vuoti ed inutili che la wizards sta pubblicando (tutto da 3.5 in poi, ed anche qualcosa prima), più che a D&D o al suo sistema di regole.

Mi spiace che sia sembrata una critica altezzosa, cmq si riferiva assolutamente ai prodotti degli ultimi anni, io come molti ho iniziato con D&D prima edizione, ha il grande merito di aver praticamente lanciato un genere, ma le meccaniche di gioco a mio giudizio hanno fatto il loro tempo. Come tu stesso affermi negli ultimi venti anni di cose ne sono cambiate, ma i cardini del sistema e l'approccio non sono cambiati poi molto. Tutto qui, la critica si rivolgeva alle meccaniche di gioco, a mio avviso assurde, rigide e piene di limitazioni per i PG e al divulgarsi di “giochi” cloni del 3.5, io quando prendo un gioco, lo leggo ed è bello già soltanto vedere quali metodi gli ideatori hanno escogitato per la gestione delle partite, idee nuove!!!!! Prima non pensavo nemmeno che si potesse giocare senza PF, senza classi, senza dadi….mi piace vedere idee nuove e scegliere tra stili e meccaniche diverse e non scegliere tra 5-6-7 prodotti tutti sostanzialmente uguali,perché mi fa evolvere vedo cose nuove, soluzioni diverse, per giocare una ambientazione diversa con lo stesso sistema di gioco non servono 40 euro. Questione di gusti, assolutamente si, ma lungi da me dare un giudizio sulla qualità di gioco degli appassionati del 3.5, a molti piace, a me no, ma in definitiva la ragione morì fanciulla!
Noto però che tra le “interessanti discussioni” (hai ragione), gli stessi appassionati (molti a giudicare anche dai forum) sentono la necessità di modificare, alterare o ignorare alcune delle regole di gioco(sono centinaia), e molte delle preplessità che mostrano sono condivisibili, non c’è bisogno di avere la-puzza-sotto-il-naso, basta avere un naso!! Non sono io, sono molti, ed appartengono alla fetta di appassionati del 3.5., questo è un fatto, e anche tu Tyris dovresti semplicemente prenderne atto.
PER ME, la forza del D&D non è il background, non è il realismo, non è l’intrepretazione, non è l’atmosfera, non è nemmeno il combattimento tanto meno la semplicità…. È semplicemente stato il primo, il più conosciuto e sfrutta un ambientazione ideale per un gioco di ruolo, il fantasy, e da alcuni anni ormai sfrutta la pigrizia degli appassionati che preferiscono il vecchio sistema arcinoto e si ritrovano con una marea di supplementi, avventure, espansioni,ambientazioni, materiale a palate… ci sono libri per tutto e parlo solo del materiale ufficiale, un volume tale di materiale non paragonabile a qualunque altro prodotto sul mercato. Questi sono i punti di forza del 3.5!! Non c’è niente di male ma per quel che mi riguarda, questo è.....del resto si fa per parlare e se uno è bravo gli basta cagare su un foglio bianco e interpretando gli schizzi ti fa un’avventura da paura!!...di questo sono convinto!!

mMah, forse l'accuisa di cattedratico è diretta a me... [SM=x77414]

CMQ in effeti hai ragione su alcuni punti:
D&D è uno dei pochi giochi che non nasconde il suo aspetto + gamistico, inzomma il pestaggio duro e puro, che (anche se la maggior parte dei giocatori non lo ammetterà mai) attrae sempre un sacco di gente.

Inoltre giustamente fa un gra n uso di quel chepa fantasy che va bene per tanti, ma che agli amanti del FY di qualità in genera crea reazioni allergiche.

Sui videogiochi... beh le mitiche serie Eye of the Beholder e DarkSun, passando per Elder scroll e Icewind Dale, dici che non han fatto nulla?


Poi c'è da dire una cosa, (e questo vale per D&D3 e 3.5): il sistema non è affatto semplice, ma (e per il pubblico è molto + importante) SEMBRA semplice. E questo attrae non poco.


Poi, non nego che alcune ambientazioni (Darksun ,Nephandum, la stessa Dragonlance) siano affascinanti.

Ma.. come dire, di ciochi migliori in giro che ne son tanti.

E probabilmente non avrei citato gli esempi che hai fatto tu [SM=x77414] (salvo forse Cthulhu).

Secondo me sono i giochi a dovere la loro popolarità a D&D, e non viceversa.

Un esempio per tutti: Warcraft.
E' stato un ottimo gioco (per la cronaca il mio preferito di tutti i tempi), quando poi, già col terzo, si avvicinava al mondo di D&D (Muradin, Frostmourne, alleanze improbabili, caterva di elfi), il suo successo è esploso. Tanto da farne derivare una ambientazione di D&D ed un gioco di ruolo ad hoc: World of Warcraft.
Vi risparmio le critiche in materia che ho (e sono tantissime), però è evidente di come una vecchia gloria del 1995 sia stata rispolverata nel 2000 e, seppur con un impianto grafico buono, trovato un pubblico enormemente più vasto. Come è successo?

C'è stato un gioco, per moltissimi aspetti uguale a Warcraft3, ma uscito prima, quasi sconosciuto: Warlords - battlecry. Non avendo riferimenti al mondo di D&D, pur con un gameplay (secondo me) superiore e grafica ottima (anche se 2D), è rimasto sconosciuto. E allora perchè warcraft ha spopolato e warlords no?

Il discorso "appassionato" che vorrebbe Warcraft avvantaggiato non regge: la maggior parte dei giocatori dell'odierno warcraft, all'epoca della saga, probabilmente nemmeno avevano il PC (le vendite PSX rimasero sempre bassissime)...e quelli che lo avevano, di sicuro, non hanno gradito le baggianate del terzo.
E allora cos'è che l'ha fatto schizzare? Proprio poco tempo prima, era uscito nelle edicole la terza edizione di D&D.
Gli elementi ci sono tutti: pestaggio, incantesimi, eroe che sale, elfi a go-go, artefatti e abilità specifiche. Warlords aveva gli stessi identici elementi...perchè non ebbe successo? Perchè uscì proprio nel periodo di "crisi" dell'AD&D, quando la gente non ci giocava più e si rese necessaria una svecchiata, avvenuta poi con la Terza Edizione.
La fusione fu completa con l'ambientazione per D&D e il gioco World of Warcraft. Ecco come un buon gioco, è diventato un sistema planetario grazie all'appoggio del gioco di ruolo più conosciuto.

Neverwinter nights, di per sè, ha poco e nulla di innovativo: il successo lo deve al d20 system: D&D è popolare, ergo anche il videogioco di D&D, pur se "normale" è altrettanto popolare.


Ritornando a bomba, credo che le "personalizzazioni" non vadano ad intaccare il sistema di base. Le proposte di modifica, pur se denotano dei limiti, non sono certo prova diretta di altrettante "falle" del sistema. Forse, semplicemente, trovano più eco di errori di altri giochi meno conosciuti.

Cito la bibbia degli "anti-D&D": GURPS.
GURPS è la perfetta incarnazione di quanto dicevo nel precedente post: creare una moda sfruttando la contrapposizione ad una già esistente. Scorrendo le pagine del manuale di GURPS (tanto nel lite, quanto nel completo), non sono riuscito a scrollarmi di dosso la sensazione che deliberatamente, ed anche un pò ossessivamente, gli autori facessero riferimento a D&D come un gioco di serie B per classificare il proprio come serie A.
"Qui non si fa così, qui non si fa colì, qui non esistono, qui si interpreta" sottintendendo "perchè questo è un gioco serio".
Ripeto, è una mia sensazione data da una lettura assolutamente superficiale.

Per i giochi: ne avrei potuto mettere altri come Lex Arcana, Radix Malorum, l'enciclopedico Rolemaster...ma non conoscendoli per esperienza diretta, non mi sono azzardato. Tuttavia, al di la della esaustività dell'elenco, mi risulta facile credere che qualsiasi gioco non possa andare immune da critiche...
D&D è il più criticato anche perchè il più conosciuto, quindi le sue critiche raccolgolo amplissima eco.

Specifico: quando parlavo di puzza-sotto-il-naso non mi riferivo, come è ovvio, nè a MAX ne a Salkaner direttamente ma a quel filone di pensiero anti-D&D-a-priori-perchè-commerciale di cui, penso, loro non facciano parte (come scrivevo nel post); così come penso che "la pigrizia" non fosse riferita agli utenti del forum nel singolo, ma alla massa di giocatori che scelgono D&D perchè quello vedono.
Certo è da interrogarsi sul "perchè vedono solo quello", e vorrei andare in quella direzione. [SM=x77423]

Butto un aneddoto: in una ludoteca, ho messo un avviso per cercare giocatori e master di D&D, Cthulhu, Vampire, Cyberpunk e Starcraft d6-d20. Hanno risposto solo e soltanto per D&D. [SM=x77412]

Cerchiamo per prima cosa di distiunguere D&D ed il D20 Sistem che pur essendo collegate non sono necessariamnte identiche:

il D20 Sistem è un regolamento universale (ad licenza aperta un genialata che ne ha contribuito all'enorme diffusione) che si basa su pochi concetti fondamentali ( lancio d20+ abi+mod comntro diff decisa dal master, Tiri salvezza, Dadi vita livelli ecc ecc)ispiratoi in parte ma non del tutto dal vecchio d&D AD&D. D&d 3ed è la riedizione del classico gioco con le regole del d20 sistem.

molto spesso si crtica l'intero D20 con fattori specifici che rigurdano invece d&d o nei casi più gravi una sola delle sue ambientazione.

Faccio subito qualche esmpio per chiarire: alcuen critiche vengono fatte alla eccesiva potenza della magia per cui i maghi ed i chierici surclassano sempre e comunque le altre classi di personaggio questo seocndo vale per i mondi dove la magia te la vende anche l'ambulante all'angolo (pricipalmente Forgotten realms) già un ambientazione come dragolance rende i maghi molto più limitati (già il fatto che il mago potente lo arrivi a fare solo se segui certe impostazioni mentali che ti imepdiscono di prendere la gente a palle di fuoco per divertimento sennò schiatti nella Prova) ed inoltre esistino delle regole (vedi gli ingredienti costosi) che se fatte rispettare dal master consentono di limitare molto la posibilità di suare gli incantesmi più forti o anche il fatto che se il master non ti fa trovare i libri con determinati incantesimi tu mago non potrai usarli (Ig i maghi non hanno a disposizione il manuale del giocatori + supllementi da cui poter scegliere gli incantesmi che vogliono senza limitazioni) stesso dicasi per le classi di prestigio che non è detto debbano esistere in tutti i mondi ecc ecc

Se poi da D&D proriemnte detto ci spostiamo su altri giochi d20 possiamo notare che ne esistono alcuni come ad esmpio Conan rpg dove i maghi sono molto limitati e difficli da giocare ed in nessun caso hanno poteri che abbatono intere città con un gesto o anche altro esmpio Lupo Solitario dove i poteri dei Guerrieri rams o dei Cavallieri del summerland non hanno nulla da invidiare a quelli dei Maghi di Dessi e della Confraternità della Stella di Cristallo ecc ecc ecc

Questo esempio (forse un pò lungo [SM=x77414] ) voleva porrè l'acento sul fatto che spesso le critiche rivolte a D&D sono in reltà da rivolgersi ad un malcostume di chi ci gioca che temde ad usare il manuale come lista della spesa per cerare delle combo assurde sulla carta senza spesso manco giocarci.

Non ho parlato dell'intepretazione perdchè ritengo che questo argomenti esuli dal confornto sul regolemnto in quanto secondo me a che il gioco più PP può essere giocato in amniera interpretativa ed il regolamento più narrativo giocato in maniera PP e pestona senza che questo cambi il giudizio reltivo al regolamento stesso.

Marsilius

Io conosco e ho giocato ad un pò tutti i giochi di ruolo. Quando, nel gruppo, decidiamo di giocare a D&D, lo facciamo perchè vogliamo un gioco con determinate caratteristiche. Vogliamo personaggi potenti, ambientazioni epiche piene di mostri, vogliamo personaggi che resistono agli scontri più cruenti, vogliamo incantesimi devastanti e una certa semplicità (occhio, parlo di semplicità, non di banalità) nelle meccaniche di gioco.
Capisco che esistono sistemi di gioco di ogni tipo, più realistici e complessi di D&D, ma perchè usarli se io voglio giocare nel D&D style? Prendiamo GURPS, un sistema molto bello (ma anche molto complesso), che però con i miei amici usiamo quando vogliamo un gioco con certe caratteristiche: cioè realistico, estremamente flessibile, impegnato verrebbe da dire. Sono due sistemi molto diversi, ma il punto è che si riferiscono a due maniere di giocare anche diverse. E' vero che molti giocatori, per pigrizia, restano a D&D tutta la vita, ma neppure sta scritto che uno ha l'obbligo di cambiare e di doverli provare tutti (oltre al fatto che spenderesti un botto!). Io sono diverso, mi piace provarli un pò tutti, ma non vuol dire che una volta scoperto GURPS ho abbandonato D&D, anzi! Uso i diversi sistemi a seconda di quello che voglio ottenere dal mio tipo di gioco. Ad esempio, ora stiamo giocando al nuovo gdr di Warhammer, vogliamo un'ambientazione malsana, cupa e violenta, fantasy, ma pericoloso, e Warhammer era perfetto. Lo alterniamo con Mutants & Masterminds, un gdr sui super eroi che sfrutta le meccaniche del d20 system, un gioco che nella sua semplicità sbaraglia (per me) tutti gli HERO SYSTEM e i GURPS POWERS del mondo.

Ma torniamo a D&D. Semplicemente perchè alcuni giochi di ruolo hanno dimostrato che concetti come classi e livelli non sono indispensabili, non vuol dire che adesso debbano essere abbandonati. Io trovo che D&D sia un gioco semplice nelle meccaniche, ma non banale, con un bel corpo di regole che gli sta dietro. Regole semplici, in genere, ma complete, adatte ad ogni situazione. Tutte le varie espansioni, poi, portano un materiale virtualmente infinito di supporto al gioco, che gli altri giochi se lo sognano proprio. Il d20 system poi, nelle sue diverse incarnazioni, ha provato ormai la sua adattabilità a diversi giochi, senza snaturalizzarsi o perdere alcunché della sua forza, efficacia e semplicità.

Rispondendo al primo post di MAX, e più precisamente a

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L'allineamento, le classi con limitazioni rigide ed assurde ai PG, il sistema delle ferite, i punti ferita, l'approccio alla magia, la distribuzione dei PX, i livelli dei PG, i tiri salvezza,il sistema di combattimento con la classe armatura...una vera merda!!, l'iniziativa....Si può fare di meglio!!

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non credo che una critica improntata sul realismo del sistema possa portarci a pensare che D&D non sia un buon gdr.

Rispondiamo alle seguenti domande:
- è scopo del gdr avere un regolamento (inteso come book-rules) quanto più perfetto possibile?
- avere regole più realistiche (come GURPS) migliora effettivamente il gioco?
- D&D può adattarsi a tutti gli stili di gioco?
- Quali sono gli stili (i modi di giocare) per cui D&D è stato pensato?

Dal mio punto di vista D&D è ottimo per supportare certi modi di gioco che, preciso subito, non sono necessariamente identificabili con i termini PP, eumate ecc, ma piuttosto come un sistema che invita a giocare le sfide che si incontrano nelle "storie immaginate" ed ad attuare strategie per raggiungere degli obiettivi.

Vengo a dire la mia, visto che siamo in tema di cattedratici ^_^

Non intendo farla lunga e noiosa, ma le mie due critiche sono insieme semplici e lunghe da trattare.

Non mi piace il gioco spaccaspacca e la fantasy cheap, quindi li evito come la peste.
Essendo questi la filosofia portante del d&d, di riflesso sopporto poco anche lui.
E' possibile usarlo altrimenti, ma bisonga mettersi a combattere con il regolamento...a questo puto ne uso un'altro!
Non avendo nessun legame sentimentale con il regolamento, essendo nulla di più che uno strumento, se proprio mi piace un'mbientazione ne prendo l'idea e la trasporto su qualcosa di più gestibile.

Per la questione regolamento, il mio problema principale è che il d&d ti costringe ad adattare la tua idea del personaggio al regolamento, mentre invece nella mia visione del mondo deve essere viceversa.
Nei casi pegiori alcuni giocatori sono tanto traviati da questo modo di pensare che non ragionano più intermini di personaggio...cosa vuoi fare? il mago...

Certo, è possibile scriversi classi apposite e simili, ma un simile lavoro ad hoc inficia il senso di tutto il regolamento...a questo punto tanto vale usarne uno più semplice.
Questa mia obiezione è valida anche per altri regolamenti, vedi Coc...che infatti non uso.

Diciamo che sono del partito light, vedi GUS & Co.

Spero di essermi fatto capire senza risultare troppo dogmatico ^_^

PS:un saluto ai grandi vecchi, dopo tanto che non ci si vedeva [SM=x77400]

Ciao Amisis [SM=x77423]
Già gli antichi sono tornati! [SM=x77414]

Y'ai'ng'ngah
r'lyeh fhtaghn
IA! SHUB-NIGGURRATH! [SM=x77398]

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Scritto da: amisis 29/01/2007 15.15

1) se proprio mi piace un'mbientazione ne prendo l'idea e la trasporto su qualcosa di più gestibile.

2) il mio problema principale è che il d&d ti costringe ad adattare la tua idea del personaggio al regolamento, mentre invece nella mia visione del mondo deve essere viceversa.

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1) Beato te...io non riuscirei a farlo. [SM=x77423]

2) Mah..è un pò per tutti i giochi così. Ci sono delle regole, flessibili o non flessibili, che ti dicono come fare il personaggio. D&D ha i dadi, GURPS ha i punti. Uno ha il ladro, l'altro il contrabbandiere, l'altro il ricettatore...
Certo però è innegabile che il regolamento di D&D sia abbastanza rigido, e richieda una buona dose di pazienza per essere personalizzato. Non foss'altro che per i bilanciamenti...

Viene snaturato? Forse. Però mi sorge una domanda: se un regolamento lascia carta bianca, è un pò comodo dire che lascia liberi.

Io concordo con Alonzo: D&D per quello che è.

Amisis, ma il tuo avatar non è lo stregone - discepolo dei draghi di D&D 3ed?

Scusate l'intrusione in questo scottante topic. forse non ne ho nemmeno il diritto visto che manco da molto ma volevo dire la mia...

Ho provato Vampiri, Gurps, girsa, chtulu, cyberpunk... e sono tornato a D&D 3.5. E sapete perchè? Perchè i miei giocoatori si trovano più a loro agio con un sistema che non ti lascia morire x soli 6 cazzotti (aggravati di vampri) o un dado percentuale sbagliato o un D6 che ti è girato male e una pallottola ti ha trapassato il cervello. Capito di prendere la decisione sbagliata o voler fare un'azione avventata se vuoi fare del GdR. D&D perdona xò se sbagli (pf negativi, danni caratteristiche risurrezione..) gli altri no.
E se ti muore un pg a cui eri affezzionato solo perchè hai osato.. ti scocci piano piano e dopo un pò lasci. perchè non è un lavoro, ma un gioco e il gioco da noi deve essere leggero e allegro.
Nelle mie campagne di D&D nessuno è mai morto per una scazzottata in taverna o per aver sbeffeggiato un bifolco per strada. Non perchè sia buono, ma xkè è D&D che mi permette di conciare male (e lentamente ) un pg senza ucciderlo definitivamente.
Ci diveertiamo tutti di più così, anche io.

Ora mi direte che anche in altri giochi c'è le resurrezioni e non in tutti è facile morire come dico, ma io vi domando in quale gioco tutto questo è così estremizzato come in D&D. Questo è il segreto del gioco. il suo livello surreale di Arcade. C' a chi può non piacere, ma se guardiamo agli ultimi 20 anni come dice Tyr non devono essere in tanti.

A ognuno il suo :D

Tuttavia mi chiedo se non ci sia qualcosa di errato nel giocare
i vari Cthulhu, Cyberpunk, Girsa ecc. nello stile del D&D.

Ayor credo che tu abbia ragione, D&D è un pò arcade, il regolamento genera situazioni molto poco verosimili.....ed è esattamente il motivo per cui lo detesto. E' una questione di gusti!! La cosa negativa in assoluto non è che piaccia o no il D&D, ma che il D20 system venga utilizzato per altri giochi, non solo altre ambientazioni. A Lucca era pieno di giochi D20 system, se come me,non ti và a genio sei tagliato fuori da una buona fetta della produzione del mercato. I sistemi nuovi sono meno di quanti potrebbero essere, c'è meno sviluppo, di per sè non credo che sia una cosa positiva, diminuisce la scelta. Per te e i tuoi amici a cui piace il D20, D&D offre già una sequela infinita di moduli, espansioni,avventure, nuove ambientazioni, manuali di ogni tipo, il grande volume di materiale a disposizsione è uno dei punti di forza di D&D. A ME basterebbe vedere qualche manuale base interessante in più.

A rifletterci su, però, vien fuori una domanda: sono i gusti che si adattano a D&D o viceversa? Il fatto che esistano molti giochi basati sul d20 system (però accordiamoci...o non va il fantasy, o non va il sistema), è indice:

- dell'imposizione delle case produttrici
o
- dell'assecondamento dei gusti del pubblico

???

Se molti giochi passano a d20 system, forse c'è qualcosa di buono in questo sistema...non dico tutto, ma perlomeno che meriti approfondimento.
Anche se concordo con Ayor, non penso che tutto il fascino del d20 si esaurisca in quello del combattimento (in altri giochi d20 non si resuscitaò...vedi chthulu o star wars), ammesso che fascino abbia.

Io la vedo così: D&D è sulla cresta dell'onda, a causa degli elementi cheap fantasy e dell' "arcade-icità" del sistema. Gli altri, sfruttando la fama di questo sistema, il fatto che sia MOLTO conosciuto, si appoggiano e prendono la scia.
Senza contare che alcuni marchi importanti sono stati acquistati dalla wizards (ia ia katulu...), che ha come BASE il d20.
Il fatto che, se ad uno non piace il d20 resti tagliato fuori, non credo sia colpa di nessuno e succede praticamente in tutti i settori: dall'informatica all'abbigliamento, dalla telefonia ai gusti letterari o televisivi. E' il sistema del mercato.

La stessa cosa capita un pò agli utenti xbox nei negozi di videogiochi: 2 stanze di PS2, e 3 mensoline per xbox (nonostante sia tecnicamente superiore).

Fama. E il d20 system, grazie a D&D, sembra averla acquisita.

Edit: anche se è comprensibile che dia fastidio, il fatto che d20-wizards domini, non impedisce a nessuno di cercarsi il gioco più adatto alle proprie esigenze, o addirittura di crearsi un gioco per conto proprio.

[Modificato da Tyris 31/01/2007 20.57]

si promette una risposta lunghetta ^_^
e non prendetela come un attacco senza quartiere a d&d.
Se piace piace, sui gusti non si discute...spiego solo cosa non inspira me..

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Tyris

Viene snaturato? Forse. Però mi sorge una domanda: se un regolamento lascia carta bianca, è un pò comodo dire che lascia liberi.

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Per prima cosa non ben capito questa frase...
In ogni caso, a meno che il master non decida di far partire a livelli elevati (e la cosa rischia di aggiungere ancora più casini invece che risolverli), bisogna far rientrare la tua idea del personaggio nelle poche classi base e con i pochi punti abilità a disposizione, sperando di poter aggiustare il tiro scegliendo una fra le 10^15 classi di prestigio che esistono...
Non parlo semplicemente di potenza del personaggio, ma di bilanciamento fra le varie abilità...fare un guerriero agile è impossibile fino a che non si prende la classe di prestigio apposta, dopo 10 livelli se non ricordo male...
Questo non è vero nei sistemi a punteggio o abilità...che permettono, entro i limiti della decenza, di ritagliare i punti intorno al personaggio...
Questa pecca è si presente in altri giochi, anche se in modo minore, come ad esempio vampire:the masquerade, ma con la giustificazione del gioco mirato.
Sei costretto a fare un vampiro...ma stai giocando appunto a vampiri, quindi nulla di cui stupirsi.

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Capito di prendere la decisione sbagliata o voler fare un'azione avventata se vuoi fare del GdR. D&D perdona xò se sbagli (pf negativi, danni caratteristiche risurrezione..) gli altri no.

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Da discutere su questa affermazione, ma direi che ricade nel gusto per il gioco.
Io preferisco tenere l'adrenalina alta, cosa che non hai se sai che bene o male o muore tutto il party o in ogni caso si torna sù...E l'interpretazione scade in direttissima.

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Ho provato Vampiri, Gurps, girsa, chtulu, cyberpunk... e sono tornato a D&D 3.5.

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Devo dire di aver avuto l'esperienza esattamente opposta...una volta pulito dai vizi che mi dava il regolamento, non sono più riuscito a riavvicinarmi, se non fra atrici sofferenze e senza divetirmi...idem per tutti i giocatori che ho avuto in tanti anni...dopo aver provato qualcosa di diverso se ne sono allontanati come la peste...

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anche se è comprensibile che dia fastidio, il fatto che d20-wizards domini, non impedisce a nessuno di cercarsi il gioco più adatto alle proprie esigenze, o addirittura di crearsi un gioco per conto proprio.

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Pienamente d'accordo.
Difatti ho un mio sistema e uso tipicamente quello.
Da consigliare ad altri di solito mi appoggio a GUS (a cui ho iniziato mio fratello che ne è rimasto entusiasta).
La libertà di scelta è una cosa sacrosanta...a patto che però si facciano prove...molte persone rimangono intrappolate nel d&d perchè semplicemente non conoscono altro (logicamente e fortunatamente non è il caso delle persone di questo forum)

/OT

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Già gli antichi sono tornati!

Y'ai'ng'ngah
r'lyeh fhtaghn
IA! SHUB-NIGGURRATH!

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dopo aver sentito letto quelle oscure parole, il poveretto cade dalla sedia in preda ai rantoli e agli spasmi della sua mente che rifiuta le terribili verità.
Il suo cuore lo soccorre fermandosi e ponendo fine all'atroce tormento, smettendo di scandire lo scorrere la sua vita.

Qui riposa, non in pace, un povero stolto che volle sapere troppo.

eheheh [SM=x77425]

/end OT

PS@Tyris
tanto per allugare un pò...il mia avatar è lì da parecchio prima della 3a d&d...è presa da un disegna di non ricordo chi, anche se credo comunque che ricada sotto l'egida della WTC.
Ma l'ho preso perchè mi piaceva, non per motivi "politici" ^_^

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Quando non si capisce qualcosa si inventa un nuovo termine e si crede di averla capita. Schrodinger
Quando hai un bel martello nuovo tutti i problemi ti sembrano chiodi.

[Modificato da amisis 02/02/2007 23.57]

Sono d'accordo con te Amisis, in particolare quando dici che serve un pò di tensione durante le sessioni, quando sai che qualsiasi cosa succeda, qualsiasi comportamento tu tenga ti salverai comunque, be hai finito di giocare, personalmente non provo più nemmeno un barlume di interesse per la partita. Colpa del master, sicuramente sì, ma è colpa anche del sistema:

1 Si perde un monte di tempo per rifare il PG, visto che le operazioni non sono certo tra le più snelle

2 E'pressochè impossibile il reinserimento del nuovo PG, almeno per i gruppi più avanzati

3 Il sistema degli avanzamenti è piuttosto lento in D&D, ci vuole parecchio tempo perchè i PG possano veramente compiere gesta degne di nota. Non fà piacere a nessuno perdere un PG con cui giochi da uno o due anni, ma in altri giochi, con approcci più rapidi, non torni ad essere una merda di 1° livello..che per inciso avrà a che fare per parecchio tempo con scheletri e goblin.

Piccola curiosità: Nelle mie vecchie campagne, in cui state certi si moriva, nessun PG ha mai superato il 15°, il 36° era solo un miraggio.

Per questi motivi credo che il D&D sia l'unico GDR in cui oltre a morire poco, si generano quelle divertentissime situazioni per cui o muoiono tutti o non muore nessuno (almeno a me è capitato solo a D&D).
I problemi sopra elencati possono essere superati con un pò d'inventiva e buon senso, ma quando queste due doti diventano, non solo necessarie ma indipensabili,il gioco è semplicemente fatto malino.

Per quanto riguarda il ritorno o meno al D&D anche per me il percorso è stato irreversibile. Quando dopo aver provato altro, mi è capitato di rigiocarci divertirsi risultava impossibile.
Credo anche però che se avessi giocato con altro ma con lo stesso stile del D&D, cosa di per sè possibile, probabilmente sarei tornato indietro. Per apprezzare qualcosa di profondamente diverso spesso è necessario anche guardare con un occhio diverso.

[Modificato da M.A.X.76 03/02/2007 1.11]