Nuovi sistemi, critica al D&D e al D20 system

Ribadisco perchè tutte le critiche che fate a D&D le estendete al resto del d20 ?

Domanda polemcia ma avete mai giocato altri regolamenti d20 che nons iano d&D ?

Impossibilità della morte: Ma dove la avete vista ?
Anche in d&d si muore certo non si muore per uan caduta dalla scale oppure perchè nonostante sie un guerriero esperto di decimo livello un goblin stupido tira un critico. Dite che è inrelistico si forse però vi consiglio di fare questa prova andate a tirare con un maestro di scherma e vedete se riuscite anche solo a colpirlo una volta e vi renderete conto che quello veramnte esperto è quasi intoccabile da un novizio. Nel resto del d20 poi le cose sono ancora diverse in star wars per esmpio un colpo di fulminatore con un bel critico ti può tranquillamente uccidere (con il critico però se bastasse un solo colpo nomale Han Solo era morto a dieci minuti dall'inzio del primo film) e cosi anche in Conan o Babylon 5 ecc ecc ecc


I personaggi: le classi non sono delle cose rigide è ingabbianti ma delle guide i personaggi di primo livello si considerano appena sopra l'adolescenza e quindi hanno abilità limitate ed è difficle che abbiamo abilità doverse da quelle del loro addestramento professiobnale (ma non impossibile vista la regola delle abilità non di classe che ti costano di più ma niente di vieta di rpednerle) se invece fai partire i pg con un pò più di vita vissuta (al 4 5 livelo) pioi creare delle combinazioni infitite addatandole ad ogni personaggio (es vuoi un tipo che abbia tarscors l'adolescenza in un seminario sacerdotale e poi abbia vissuto rubacchianod ed alla fine sia entrato nell esercito fai un bel Chierico 1\Ladro 1\ Guerriero 2 ed hai risolto).

Il rapporto con il mondo e la potenza relativa del pg: anche li non dipende dal regolamento in se ma dall'ambientazione che usate in un mondo Hig Power (es forgotten relms ) dove anche la gurdia scrausa è almano di 5 lv e chi governa le nazioneni minimo di 25lv un pg di decimo è ancora una sega in un mondo Low Power (Dragonlace ad esempio) dove una gaurdia e di 1 lv ed il capo suporemio dell'ordine dei maghi di 18 un decimo livello è un signor pg.

Marsilius

Mi sembri sicuramente più esperto di me in materia. Resta il fatto che i punti 1-2-3 non sono stati minimamente intaccati dalla tua replica. Voglio dire al di là del fatto che il sistema personalmente mi pare piuttosto conservativo (non è facile morire ad esclusione deiprimi 2 o 3 livelli), può darsi che non sia vero. Cmq esistono alcuni aspetti del sistema (a mio avviso i punti sopracitati) che influenzano l'attegiamento del narratore nei confronti della morte dei PG. A mio avviso è il narratore stesso che è portato ad evitare i decessi, per comodità sua di gestione del gruppo....mi sbaglierò! tu che ne pensi?

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Scritto da: M.A.X.76 03/02/2007 1.09
1 Si perde un monte di tempo per rifare il PG, visto che le operazioni non sono certo tra le più snelle

2 E'pressochè impossibile il reinserimento del nuovo PG, almeno per i gruppi più avanzati

3 Il sistema degli avanzamenti è piuttosto lento in D&D, ci vuole parecchio tempo perchè i PG possano veramente compiere gesta degne di nota. Non fà piacere a nessuno perdere un PG con cui giochi da uno o due anni, ma in altri giochi, con approcci più rapidi, non torni ad essere una merda di 1° livello..che per inciso avrà a che fare per parecchio tempo con scheletri e goblin.

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Scusa max, non vorrei sembrarti professorale, però credo che i tuoi ricordi di D&D forse un pò ti tradiscano...o la tua esperienza non sia stata approfondita. :)
I problemi che tu lamenti, nei miei gruppi di gioco (praticamente 5-6 anni) erano l'esatto opposto.

1) Qui è solo questione di abitudine e di capacità del master: io ricordo le prime schede di AD&D, con un master non focalizzato su AD&D, andavano via interi pomeriggi. Nella mia ultima mastering, durata un anno, le facevo praticamente a mente, comprensive di punti abilità, denaro, equip, privilegi e modificatori. Se proprio la cosa risulta pesante, ci sono degli ottimi generatori di PG, con cui il master può o delegare ai giocatori, o farla lui stesso. I tempi più lunghi sono per i maghi (ovvio).

2) Anche qui ti posso citare una esperienza personale. La mia prima vera campagna di D&D, master Kalius (chissà se ancora bazzica), inserì quando il party era di 10-12 livello, dei PG di primo. Il sistema di D&D dei PX li favoriva tantissimo...in capo a un paio di mesi erano 2-3 livelli dietro di noi. Nelle regole per la spartizione, c'è scritto che è stata fatta attenzione proprio a questo aspetto (anche se io non credo...è un risultato ovvio). Anche nella mia ho inserito dei PG di 5-6 livelli più bassi, e non ho avuto alcun tipo di problema reale.

3) Ho dei forti dubbi. Una delle cose di cui sono abbastanza certo, è che D&D faccia salire velocissimamente...anzi era una delle cose che, in questo forum, è stata più volte oggetto di discussione nel senso di "ridimensionamento". Ovvio dipende sempre dal numero di sessioni e quindi dal tempo "reale" di gioco. Però, se non ricordo male, il calcolo in D&D è :
1 liv X 13 GS
Cioè per ogni livello, è previsto un numero medio di incontri con GS del proprio livello pari a 13. Un PG di 1 ammazza 13 scheletri/orchi e sale.

Per quando riguarda l'adrenalina (??) il discorso banale sarebbe "E che vuoi avere davanti ad un foglio di carta?!"; però posso portare la mia esperienza, che è di segno totalmente opposto.
Molti miei giocatori, in particolare uno, si lamentavano di come in combattimento si rischiasse troppo. Come? TS. O passi o crepi.

E' ovvio che qui dipende moltissimo dalla gestione del master...anzi, forse sarei portato a dire che sia tutto sulle sue spalle. Perchè rendere difficile un combattimento in un sistema reale, ci vuole relativamente poco: un colpo alla testa e via. Tuttavia D&D non è così facile...per avere lo stesso effetto di un colpo alla testa bisogna passare per tutta una serie di operazioni che, è da ammettere, richiedono una conoscenza approfondita del sistema di gioco.

Se io voglio far cagare sotto il guerriero del gruppo, per dirla facile, non gli metto mica il carro armato. Gli metto il mago ammaliatore che lo acchiappa in volontà e lo schiavizza. Se voglio terrorizzare il mago, metto una creatura (e ce ne sono) con RI altissima e magari dissolve a volontà (le mitiche ombre..).

E ritorno al discorso di prima: ovvio che se si risolve un gioco "complesso" come D&D nel tiro-acchiappo-danno, non da nessuna soddisfazione. Tuttavia migliorando e approfondendo tiro-acchiappo-danno, con gli strumenti che lo stesso d20-D&D mette a disposizione, i risultati non tardano a venire.

Stesso sulla morte: in D&D si è immortali se il master gioca in un certo modo. Le pergamene sono costose, e quelle di resurrezione pura, praticamente introvabili (chr 17...); ovvio che se io rifornisco ogni negozio di magia con tutti gli incantesimi che i PG cercano, non tenendo conto del livello di lancio e della conseguente rarità, poi non mi posso lamentare degli highlander... (anche questo dicordo vecchio).

Tuttavia un punto resta essenziale, come ho tentato di dire più su e ha sottolineato vigorosamente M. Rayne.
Il problema è D&D o il d20? A me sembra che si salti dall'uno all'altro con molta disinvoltura, finendo per confonderli.
Ma come dicevo, e ha ribatito con più competenza Rayne, esistono giochi d20 in cui la resurrezione non è affatto contemplata (ri-dico star wars)

Nulla Tyris si fà per parlare!!

Tornando al contendere, io non ho una conoscenza approfondita, ho giocato parecchio solo alla prima edizione, le altre le conosco poco. Ho dato però un occhio al D20 system, ci sono stati dei cambiamneti, ma l'approccio è il medesimo ed è ovvio sia così.

Per quanto rigurda il punto 1, la lentezza della crezione del PG, a mio giudizio, non è tanto una questione di regole (diper sè non snelle), il punto è che la grande varieta di classi, razze e quant'altro, gestite con una serie limitazioni e vantaggi che si intrecciano tra loro (almeno nel AD&D era così)mette il giocatore davanti ad una tale possibilità di scelta che francamente diventa difficile decidere in poco tempo, a meno che non si abbia già un idea molto precisa.

Il punto 2, l'inserimento dei nuovi PG in gruppi avanzati, si riferisce alla gestione di campagne in cui i PG hanno livelli molto diversi tra loro, credo sia oggettivamente un problema. Al di là del fatto che i nuovi PG vengono avvantaggiati dal regolamento, l'approccio a livelli crea una grande differenza tra i PG, difficilmente gestibile da parte del narratore durante le sessioni. Nel tuo esempio il PG di primo ben presto è diventato competitivo ma immagino che per un pò il PG nuovo fosse incapace di competere sullo stesso piano dei PG più avanzati. Nel gioco se non ricordo male c'era anche il grado di sfida (si chiamava così mi pare) per ogni mostro, non era un caso, i mostri che puoi affrontare al 10 livello sono impossibili da affrontare al 1° e i mostri del 1° sono noiosi per i PG del 10°. Uno si può inventare quello che ti pare ma il problema credo non possa essere completamente risolto.
Anche in molti altri giochi esiste questo stesso proplema, la differenza di forza tra i PG, livelli o non, solo che in giochi in cui l'approccio è più rapido e/o narrativo(Vampiri per fare un esempio, ma anche cyberpunk) i PG sono subito competitivi oppure non c'è bisogno d'esserlo, quindi ti diverti, non sei costretto ad affrontare solo le mezze seghe, per inciso le solite che affronti tutte le volte che riparti (scheletri, goblin, orchetti ecc..), nel gioco queste creature sono prive di fascino, sono poco più che carne da macello prive di cervello (anche questa è una scelta, è l'approccio più arcade).

Per quanto rigurda il punto 3, premesso che il 3.5 non l'ho mai giocato, il sistema degli avanzamenti è molto lento, personalmente non ho mai giocato hai livelli più alti, ci voglio anni di sessioni con lo STESSO PG per giocare un 36esimo, sarà anche velocissimo!.
Per il resto facevo presente che solo nel D&D mi è capitato di vivere situazioni tipo "O muoiono tutti o non muore nessuno" è una costatazione, capitava che mi rendessi conto che semplicemente non potevo morire, avevo finito di divertirmi, colpa del narratore sono d'accordo con te, ma il sistema evidentemente non aiuta in tal senso! Per questo dico che le doti sopracitate diventano indispensabili e non dovrebbe essere così. Quando dico che nel D&D si muore poco penso anche a quei combattimenti in cui un PG di 5-6 livello deve essere colpito una dozzina di volte con uno spadone +2, fiammeggiante, coi contro cazzi supersonici prima di RISCHIARE di morire, sembra di essere al bar a giocare a streetfigther, con l'energia che man mano cala. Se poi sei stato così sfigato da essere colpito una dozzina di volte, c'è sempre il tuo amicone chierico e oplà torni nuovo in un istante e giù si ricomincia con le botte.

Per quanto rigurda il discorso D&D-D20 system credo che tu abbia ragione, si fa confusione, io per primo, personalmente però non credo che un GDR sia poi così scindibile dal suo regolamento ad eccezione dei giochi a carettere più narrativo. D&D non è un gioco narrativo, quindi tra le altre cose punta al regolamento, come dici tu, è articolato e completo in ogni situazione. Il D&D è il D20 system credo siano inscindibili, poi nelle varie ambientazioni sono necessari piccoli aggiustamenti ma dubito che cambi la sostanza, sono solo particolari, nessun sistema può essere veramente cambiato, diventa un altra cosa, è banale.

Cmq la cosa che mi preme di più, che trovo negativa al di là dei diversi gusti, è proprio la proliferazione di giochi tragati D20 system!! Io me la prendo con lui non tanto con il D&D che ha la sua ragione d'essere (ha tanti appassionati). Ma che il mondo del GDR si appiasca su un solo sistema mi spiace, visto anche che non trovo sia poi così bello, ripeto gusto mio, Cmq anche fosse a me gradito la troverei una cosa negativa. Le grandi case, che hanno le maggiori risorse restano ancorate ad un solo sistema, le novità arrivano quasi tutte dalle case più piccole e giovani. Questo per me è negativo!! Tu che ne pensi?
A me piace vedere soluzioni nuove o anche solo mixate diversamente!
Il resto dei discorsi sono interessanti ma fini a se stessi, il nocciolo del mio discorso vuole essere questo.

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Scritto da: M.A.X.76 05/02/2007 11.47

Per quanto rigurda il punto 1, la lentezza della crezione del PG, a mio giudizio, non è tanto una questione di regole (diper sè non snelle), il punto è che la grande varieta di classi, razze e quant'altro, gestite con una serie limitazioni e vantaggi che si intrecciano tra loro (almeno nel AD&D era così)mette il giocatore davanti ad una tale possibilità di scelta che francamente diventa difficile decidere in poco tempo, a meno che non si abbia già un idea molto precisa.

Il punto 2, l'inserimento dei nuovi PG in gruppi avanzati, si riferisce alla gestione di campagne in cui i PG hanno livelli molto diversi tra loro, credo sia oggettivamente un problema.

Per quanto rigurda il punto 3, premesso che il 3.5 non l'ho mai giocato, il sistema degli avanzamenti è molto lento, personalmente non ho mai giocato hai livelli più alti, ci voglio anni di sessioni con lo STESSO PG per giocare un 36esimo, sarà anche velocissimo!.

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Faccio una breve replica e poi rispondo alla tua domanda dando la mia opinione. [SM=x77423]

1) In AD&D era forse anche più facile, con le razze che avevano le classi bloccate. In Terza, comunque, le classi non sono tantissime, e possono ricondursi a grandi gruppi:
combattenti puri: barbaro - guerriero
combattenti con magia: ranger - paladino
maghi: mago - stregone (di fatto praticamente identici)
curatori: chierico - druido (il secondo è una specifica del primo)
vari: ladro - bardo
speciale: monaco
A me sembrano le classi classiche di un pò tutti i GdR fantasy...idem per le razze, che alla fine si riducono quasi sempre a nano, elfo e umano.

2) Continuo a non afferrare il nocciolo della questione, evidentemente. :)

3) Posso portarti la mia esperienza: in un anno scarso di mastering, ho portato un paladino dal 1° al 20° livello. Gli epici penso anch'io siano un puro esercizio di stile, anche se ricordo delle campagne lunghissime raccontate da qualche utente (Rincewind, se non ricordo male). E ti dirò di più: dopo il 12° non è nemmeno bello giocare, nè per i giocatori nè per il master. Per i primi le cose diventano troppo banali e scontate, il secondo deve scervellarsi per trovare delle difficoltà adeguate al livello di potere dei suoi PG (i mostri sono sorprendetemente pochi, oltre un certo livello).

Circa il "nocciolo" della questione, credo che si vadano a toccare degli argomenti esterni al GdR, per finire nelle logiche di mercato. Come dicevo prima, è questione di pubblicità...D&D ce l'ha, e gli altri sistemi la sfruttano.

Io penso sia un doppio errore:
- da una parte, l'utente medio di D&D è un arcader, e difficilmente giocherà a Chtulhu, anche se è in d20; magari comprerà il manuale per curiosità, andando a rimpinguare le casse della WotC; ma sul lungo periodo, non lo troverà un gioco interessante e non comprerà alcuna espansione;
- dall'altra, rischiano di perdere "nicchie" di mercato che, nella mia dubbiosissima opinione, sono sempre il motore dei cambiamenti. Prima o poi la gente si stuferà, se già non lo sta facendo, e cambierà sistema, come successe al d6 system.

Gli "imperi", prima o poi crollano, proprio perchè cercano di arraffare tutto. Se invece lasciassero le cose libere di evolversi spontaneamente, limitandosi ad incassare i soldi (controllando le società, invece di assorbirle), forse le cose andrebbero meglio.

Tuttavia, non si può negare che D&D-d20 sia una vacca grassa, e che la WotC stia cercando di spremerla finchè campa; basti vedere la schifezza della 3.5 (fra un pò ci propineranno pure i service pack....) e la mole di manuali pubblicata attorno a D&D.

Se questo influenza il gioco di ruolo? Si e no. Da una parte lo massifica, lo snaturalizza, lo appiattisce; dall'altra crea movimenti di reazione (GURPS) che invece danno fondo alle filosofie esattamente opposte...che comunque soddisfano certe nicchie di mercato.
Mi rendo conto di aver risposto a metà, però difficilmente riuscirei a dire altro, senza scendere nelle logiche di mercato che esorbitano completamente dalle mie competenze. [SM=x77410]

per prima cosa cerchiamo come in ogni buona discussione che si rispetti di definire i termine della discussione:

D&D nel corso dei tempi ha avuto moltissime incarnazioni schematicamnte si può dire:

All'inzio vi era il vecchio d&d (scatola rossa,blu,verde,nera e dorata)

poi ci fu AD&D

ed alla fine è venuto D&D d20 system ( 3 e 3.5)


questi tre sistemi non sono tra loro ne simili ne compatibili quindi se vogliamo ragionare (ed eventualmente criticare ) uno di essi guardiamo quello e basta.

Nella discussione mi sembra che si salti continuamente dall'uno all'altro come se fossero sistemi uguali ma non lo sono assolutamente.

ora io gioco a d&d (e piu o meno ad ogni altro gdr pubblicato) dal lontano 1987 (ho ancora la vecchia scatola rossa custodita più o meno come un preziosa reliquia [SM=x77414] ) e quindi posso dirvi con buona certezza che il d20 (ossia la 3 e la 3,5) sono state una vera e propria rivoluzione per D&D (che anche io avevo abbandonato come molti di voi trovandolo limitante) che ne ha cancellato un buon 80% di stupidaggini che vi si trovavano quello che è rimasto (e che è corregibile con pochissim aggiunte spesso mutuate da altri giochi d20) è ottimo ed assolutamente non limita il giocatore.

Il problema è che il d20 cerca di offrire un ampio spettro di possibilità dallo sword& Sorcery (es conan) al fantasy classico (es dragonlance) ai mondi sgravati (es Forgotten Realms) sta a l master d al gruppo decidere con che stile giocare la loro campagna ed usare delle regole ed un ambientazione adeguata.

Ovviamente se il master permette ad i giocatori di usare tutti i manuali d20 come se fossero una lista della spesa è ovvio che i giocatori riescano a fare delle combinazione sgravate ( es le classi di prestigio sui manuali di forgotten sono notevolemnte più potenti della altre ma questo è solo perchè sono tarate per il livello di potere medio di quella ambientazione che è molto alto se uno permette di giocarsele in Dragonlance o Ebberon sconvolgono l'intera ambientazione )

Ma li la colpa non è del regolamento ma del master


Marsilius

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Scritto da: M.A.X.76 05/02/2007 11.47
Cmq la cosa che mi preme di più, che trovo negativa al di là dei diversi gusti, è proprio la proliferazione di giochi tragati D20 system!! Io me la prendo con lui non tanto con il D&D che ha la sua ragione d'essere (ha tanti appassionati).

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Io sinceramente la penso esattamente al contrario. D&D ha una marea di regole e di manuali d'espansione inutili, ma se lo 'scarnifichi' come hanno fatto alcuni giochi 'ispirati' al d20, puoi ottenere qualcosa di buono. Sono piuttosto sicuro che Mutants&Mastermids sia stato schifato da molti solo perchè ha un bollino con scritto "d20 system" peccato che quel bollino sia solo una trovata per farsi pubblicità, visto che M&M ha tanti aspetti in comune a D&D quanti ne ha in comune a Cyberpunk e allo Storyteller System di Vampiri.
M&M non ha razze nè classi, nè livelli (una sorta, ma senza il tipico 'avanzamento di livello') nè punti ferita (ha un sistema per la salute molto simile a quello di cyberpunk, se non ricordo male quest'ultimo, in cui più ferite ricevi, più faticosamente resisterai ad ulteriori ferite), inoltre la creazione del personaggio è a punti (come quella di vampiri e penso che anche quella di GURPS sia così). In buona sostanza, posso dire che le uniche cose che hanno in comune D&D e M&M sono gli attributi, le abilità e in minima parte il combattimento (che si svolge tutto col dado da 20, visto che non esiste il tiro per i danni a seconda dell'arma).
Inoltre il sistema dei superpoteri è di una versatilità che ha dell'incredibile, infatti in america parecchia gente lo usa per campagne diverse dal tipo stanrdard per cui è pensato: anzichè supereroi, i pg sono personaggi tipici di fumetti, film di azione o fantascienza, e viene usato persino per campagne fantasy, al posto di D&D. Certo se cercate il realismo questo continua a essere un gioco inadatto, buttatevi su GURPS, ma questo era solo un esempio per far capire che i giochi del d20 system non sono tutti fatti con lo stampino, e prima di giudicare con una sola occhiata decine e decine di giochi, tra cui il True20 tanto per dirne un altro, forse bisognerebbe valutarli bene uno per uno.
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"I don't mean to sound cold, bitter, and cruel....but I am, so that's how it comes out."

[Modificato da Vittek 05/02/2007 22.23]

Scus, ma allora il d20 cos'è? la wizard ha preso i diritti per l'uso del dado da 20?

Lo stile d20+abilità contro difficoltà esisteva ben prima che arrivassero loro...

Non lo so ragazzi, a questo punto penso ci sia gente che siccome non può più sparlare di D&D perchè ormai è un argomento consumato e non viene più preso in considerazione, allora comincia a parlar male del d20 system, tanto per, senza nemmeno aver mai letto niente di d20 system, o per lo meno niente di d20 system che si discostasse da D&D per qualcosa in più che un paio di razze o classi o regolette.

Comunque tanto per dare una risposta ad amisis, il d20 system è un regolamento in cui un pg è caratterizzato dalle 6 caratteristiche (forza ecc che per un pg 'normale' vanno da 3 a 18) più le abilità (ascoltare, cercare, intimidire, ecc), più un paio di modificatori che ne indicano le capacità in combattimento (attacco e difesa in M&M, modificatore al tiro per colpire e classe armatura per D&D), più i cosiddetti talenti o feat (capacità speciali, che molto spesso hanno dei prerequisiti). Conseguenza di ciò è ovviamente che il meccanismo dei combattimenti sarà almeno vagamente simile (e dico vagamente, perchè l'assenza dei punti ferita, come nel caso di M&M può far ereditare un certo tipo di tiri, soprattutto i vari attacchi come carica, lotta, ecc mentre i danni si conteggiano in una maniera completamente differente)

Ecco, per la mia scarsa esperienza col d20 system, che mi guardo bene dall'affermare di conoscere a fondo, questo è il minimo comune denominatore tra i vari giochi.

Su queste basi (permettetemi di dire, molto semplici e generalissime, come dici tu stesso 1d20+modificatore esisteva molto prima di D&D 3a ed) ogni scrittore di gdr che voglia usare il d20 system per avere una possibile utenza maggiore, è liberissimo di implementare il resto, aggiungendo tutte le regole che gli servono (il sistema di magia o quello dei poteri di M&M) creandole nuove di pacca o ereditandole almeno in parte da D&D (ad esempio potrebbe decidere di usare i punti ferita, i livelli, le razze o le classi), tenendole uguali o modificandole in qualsiasi modo gli aggradi.

Se volete dirmi che c'è troppa gente che fa giochi troppi simili a D&D, il che comporta un appiattimento del livello generale, rendendo difficile trovare delle perle (come M&M) nel marasma generale, allora posso essere d'accordo. Se mi state dicendo che il d20 system fa cagare perchè deriva da D&D che fa cagare, allora vuol dire che avete sfogliato un gioco d20 system mediocre e avete deciso che visto uno, visti tutti.

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"I don't mean to sound cold, bitter, and cruel....but I am, so that's how it comes out."

[Modificato da Vittek 19/02/2007 18.33]

Su questo ti do ragione Vittek.
A me Conan d20 ad esempio mi intrippa un casino, anche se è d20 [SM=x77414]