L'allineamento: questo inutile sconosciuto

Ci stiamo avvicinando molto a quello che cercavo di dire ma che evidentemente la mia povertà di linguaggio mi impediva di spiegare bene :P

In D&D, dove una serie di poteri, incantesimi, regole e classi dipendono FORTEMENTE dall'allineamento, deve esistere una visione OGGETTIVA di ciò che è buono e ciò che è malvagio, di ciò che è legale e di ciò che è caotico. Per visione oggettiva intendo che alcune ogni PG deve essere inequivocabilmente identificato come BUONO, MALVAGIO o NEUTRALE seguendo delle regole prestabilite.
Questi punti devono essere fissati dal master prima dell'inizio della campagna. Dopo di che il master discute con i giocatori alterando e modificando questa visione in modo che più giocatori possibili (LUI COMPRESO!!!!) siano soddisfatti: se tale mediazione non risulta possibile perchè le differenze sono insuperabili la campagna non può essere giocata con quel gruppo: si cambia il master o si cambia il giocatore
Qui non si tratta di "libertà di giocare come mi pare", qui si tratta di "trovare un'ambientazione che piaccia a tutti i giocatori"; e quando dico "tutti i giocatori" intendo COMPRESO IL MASTER

Detto questo, posso ignorare gli allineamenti in D&D?
Come ho già detto: SI, si può. In 15 anni di D&D l'ho fatto (ignorandoli o relativizzandoli rispetto a razza o nazione) e quello che ho sperimentato è stato semplicemente una complicazione di un gioco semplice; nessun guadagno evidente, quindi ho deciso di riprisinarli anni fa e di accordarmi con i PG, con cui tra parentesi non ho mai avuto alcun problema pur avendo masterizzato negli ultimi 5 anni 3 gruppi diversi

P.S.
Asssassino
La CDP assassino NON E' un potenziamento del ladro. La CDP assassino è una classe di prestigio segreta in mano ad associazioni malvage che richiedono un omicidio SENZA MOTIVO per entrare a farne parte. La prova di solito richiede al candidato l'uccisione di un innocente... magari un amico o parente
La regola "qualsiasi MALVAGIO" è quindi inquadrata in questo contesto e rappresenta la totale mancanza di moralità che deve possedere il candidato per imparare alcune tecniche, che richiedono magari quella di vedere il proprio avversario come un pezzo di carne anatomica senza volto nè anima

E' un discorso, quello sull'assassino, che può essere completamente rovesciato: il paladino è una classe in mano alle gerarchie ecclesiastiche, indottrinato ad individuare il male e a distruggerlo (punire), che non guarda in faccia l'uomo e le sue ragioni, ma solo al fatto che ha scritto M sulla scheda.
E come diceva Leilond, un paladino ammazza come e quanto un assassino...per cui la faccenda della "carne senz'anima" può essere modificata in "carne con anima malvagia" e applicata tout court al paladino.
L'omicidio per entrare nella setta? Ammazzo un barone cattivo di una regione a me sconosciuta, liberando il suo popolo come effetto indiretto, ed ecco annullato l'effetto "malvagio".

Sull'assassino mi sono sempre battuto con tutti i master che ho avuto, per non dover essere costretto a fare il malvagio, ma nessuno mi ha accontentato (e poi si sono ritrovati il chierico che ammazza i golem da solo [SM=x77408] ).

Ora che masterizzo io, lo concedo a qualsiasi non buono.

Anche la morte, che nel manuale del giocatore è vista come un evento nefasto e negativo, in un'ambientazione diversa come Faèrun diventa un evento "neutrale", come io ho sempre sostenuto.

Riguardo alle complicazioni, sono d'accordo con Leilond: forse il gioco non vale la candela. Però è un utile esercizio di stile ed un tocco "personale" che qualcuno di noi si è sentito di inserire nella masterizzazione.

[SM=x77423]

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Scritto da: Tyris 29/12/2005 17.54

L'omicidio per entrare nella setta? Ammazzo un barone cattivo di una regione a me sconosciuta, liberando il suo popolo come effetto indiretto, ed ecco annullato l'effetto "malvagio".

Sull'assassino mi sono sempre battuto con tutti i master che ho avuto, per non dover essere costretto a fare il malvagio, ma nessuno mi ha accontentato

Ora che masterizzo io, lo concedo a qualsiasi non buono.

Anche la morte, che nel manuale del giocatore è vista come un evento nefasto e negativo, in un'ambientazione diversa come Faèrun diventa un evento "neutrale", come io ho sempre sostenuto.

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Quoto in toto, ciò che ha evidenziato Tyris, sono daccordissimo sul fatto di far fare l'assassino a chi non buono, o meglio dare la posssibilità di usarlo anche a chi non voglia essere malvagio.
E poi tutto a mio parere, deve essere gestito dal master [SM=x77478] , che dovrà intervenire a seconda della piega dell'avventura.

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E' un discorso, quello sull'assassino, che può essere completamente rovesciato: il paladino è una classe in mano alle gerarchie ecclesiastiche, indottrinato ad individuare il male e a distruggerlo (punire), che non guarda in faccia l'uomo e le sue ragioni, ma solo al fatto che ha scritto M sulla scheda.
E come diceva Leilond, un paladino ammazza come e quanto un assassino...per cui la faccenda della "carne senz'anima" può essere modificata in "carne con anima malvagia" e applicata tout court al paladino.
L'omicidio per entrare nella setta? Ammazzo un barone cattivo di una regione a me sconosciuta, liberando il suo popolo come effetto indiretto, ed ecco annullato l'effetto "malvagio".

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Attenzione però, uccidere uno senza la certezza della sua colpevolezza non può certo essere considerato un'atto buono... magari legale, ma non certo buono
Senza contare che, almeno per quanto riguarda il paladino così come presentato dal manuale base, il paladino non è SOLO legale buono ma legale buono con in più un fortissimo codice morale che va oltre il normale "legale buono"
Il paladino deve essere CERTO della malvagità del suo nemico prima di ucciderlo o almeno deve essere certo che il non ucciderlo sia un rischio troppo alto da correre per il bene superiore, anche se l'atto lo porterà comunque ad uno sconforto per aver dovuto agire e uccidere senza prove... esigo che i miei paladini GIOCHINO e RAPPRESENTINO questo sconforto... se usano il paladino come un "Giustiziere della notte ammazza ladri" perderanno presto i loro poteri

Comunque credo che siamo giunti alla conclusione di un lungo quanto interessantissimo thread di cui provo a fare un riassunto

1) Gli allineamenti servono?
Il regolamento si basa molto su di essi quindi servono, ma se ne può fare a meno con un certo intervento da parte del master che deve aggiustare una serie di regole che son basate su di esse... è necessaria quindi un po' di esperienza per farlo senza danni. Alcuni hanno sperimentato un miglioramento del gioco, altri no
2) Vale la pena togliere gli allineamenti?
Alcuni giocatori e alcuni master vivono l'allineamento come una "restrizione della libertà di gioco". In tali casi è forse necessario farlo. Se invece i giocatori e il master non hanno problemi a giocare con gli allineamenti li vivono come la descrizoine di ciò che fanno non ci sono problemi, non vale la pena
3) L'allineamento è assoluto o relativo?
Sembra un paradosso ma DIPENDE. Il master e i giocatori hanno una idea su questo argomento. Se si trova un'accordo tra tutti si gioca, altrimenti no, semplice e lineare
4) Varie sulle classi?
Il paladino è così o cosa? L'assassino può questo e quello? DIPENDE
Master e giocatori si siedono intorno ad un tavolo e discutono di come ognuno vede questi dettagli. Se si trova un accordo quella classe può essere giocata in un determinato modo, altimenti è MOLTO meglio che il giocatore scelga una classe che possa essere giocata tranquillamente secondo i suoi gusti

Leil concordo con te, soprattutto nella parte finale. Può sembrare un discorso banale quello del "dipende", ma non lo è. Dipende ( [SM=x77408] ) da come ci si è arrivati a quel "dipende".

E questa, tra l'altro, è la dimostrazione di come si possa discorrere in modo civile e senza flame, pur partendo da punti di vista diversi. Basta non intestardirsi (cosa abbastanza rara, soprattutto in tempi passati).

Certo che il paladino deve essere certo della malvagità dell'individuo, e per questo c'è "Individuazione del male" a volontà. [SM=x77423]
Proprio da questa considerazione, cioè della legittimità di squartare i malvagi a vista, che sono partito per mettere in crisi il sistema degli allineamenti. Oltre a fornire libertà ai giocatori, fornisce enorme libertà al master, che non è costretto a ingabbiare il comportamento particolarmente complesso di un PG in due letterine.
Se voglio fare un vampiro leggermente sfumato di cattivo, ma non troppo, non posso farlo...perchè se il paladino lo individua, ed è malvagio, gli gira il grullo e lo pesta a dovere. E nessuno, manco il codice, gli può dire niente. Ci mancano solo le limitazioni a splattare i malvagi...

Se c'è un personaggio un pò pazzariello (tendente al C\M, ad esempio) non può stare in compagnia con il paladino, secondo il manuale...e a me ste cose danno i nervi: fin quando i manuali mi dicono il mondo come va, ok, ma quando mi devono anche suggerire (e in alcuni casi IMPORRE) come interpretare, mi girano.
A sto punto chiamo la Wizards e giocano loro con me.

D&D è un gioco semplice, per cui non vale la pena andar tanto per il sottile? Bene, io voglio renderlo complicato. Almeno sotto questo punto di vista...che poi "dovrebbe" essere il più importante visto che si parla di GdR [SM=x77423]

Bene, benissimo.
Mi pare che alla fine la discussione abbia davvero arricchito il forum e i lettori, e non semplicemente creato un dibattito fine a se stesso.
Ottimo [SM=x77417]

Il punto è sempre quello: trovarsi d'accordo tra DM e giocatori. Se il DM e i giocatori hann punti di vista troppo diversi sul gioco, o si cerca di venirsi incontro, oppure... è meglio lasciar perdere.

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Mi pare che alla fine la discussione abbia davvero arricchito il forum e i lettori,

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Si forse una volta tanto è così. [SM=x77423]
E probabilmente perchè chi vi ha partecipato aveva davvero da dire, e non si limitava a contraddire, spammando, le opinoni altrui.
Davvero una delle poche: nessun grido, nessun flame, nessun cap...

Che il forum si sia depurato degli elementi più "chiassosi"? [SM=x77422]

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Scritto da: O-KAMI 08/09/2006 16.16
OT
scusa ma cosa centra il caotico con il malvagio?????????
ma possibile mai che se uno pensa a caotico pensi a malvagio [SM=x77429]

i malvagi più fetenti della storia erano LEGALI come Hitler(legale di brutto), Cortès (sterminatore degli aztechi) i direttori della nestlè

di caotici mi possono venire in mente pochi pazzi, anzi non mene viene in mente neanche uno(lo stesso gengis kan era legale poichè tra i mongoli vigeva una ferrea disciplina)
mi viene piu facile a pensare a caotici buoni come sciamani o eremiti,
OT

[Modificato da O-KAMI 08/09/2006 16.28]

[Modificato da O-KAMI 08/09/2006 16.29]

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Rispondo qua, che mi sembra la discussione adeguata:
Io ho citato caotico malvagio, perchè è l'esempio più eclatante del pazzo massacratore, diciamo che il legale malvagio è più pericoloso perchè si ferma a ragionare (infatti vengono detti anche "diabolici"), mentre un caotico malvagio dovrebbe essere molto più impulsivo. [SM=x77413]
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É meglio essere ottimisti ed avere torto
piuttosto che pessimisti ed avere ragione.

[Modificato da Xardas89 08/09/2006 16.47]

nello stereotipo è così, ma non è detto perche caotico significa: destrutturato, non metodico, non convenzionale, non istituzionalizzato. Mica bestia cerebrolesa

e anche nel caso dello stereotipo, non lo fa piu malvagio di un legale

[Modificato da O-KAMI 08/09/2006 23.41]

Io non ho detto che il Caotico è più malvagio del Legale, semplicemente la malvagità legale è molto più sottile e diabolica [SM=x77425] , cosa che può arrecare più danno di quella impulsiva e violenta del caotico; però è meno evidente... [SM=x77418]

caotico significa: destrutturato, non metodico, non convenzionale, non istituzionalizzato. Mica bestia cerebrolesa

il genio é caotico il legale è metodico

pensare a un caotico come a uno che corre da villaggio a villaggio urlando mentre sventola un'ascia bipenne è un grave errore

caotico è mooooooolto di piu

questo è uno dei punti che secondo me fanno il caotico difficile da interpretare

per i più significa essere un po grezzi e fare come mazzo ti pare, ma non è afatto così

Ok, mi hai convinto...
Sarà che un mio compagno Caotico Neutrale si comporta esattamente così... [SM=x77429]

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Scritto da: Xardas89 09/09/2006 0.03
Ok, mi hai convinto...
Sarà che un mio compagno Caotico Neutrale si comporta esattamente così... [SM=x77429]

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Quello è UN modo di essere caotico neutrale
E' come dire che "legale buono" significa sempre calmo e attento.
E' UN modo di essere "legale buono"
Uno può anche essere "legale buono" ed essere irascibile e scontroso. Aiuta gli altri, quando s'infuria cerca sempre di sfogarsi urlando ma mai con la violenza inopportuna su innocenti, ma rimane irascibile e sempre incavolato e scontroso con tutto e tutti

L'allimeamento, se visto in modo schematico e inamovibile può anche influenzare negativamente il gioco

Legale e caotico creano più problemi di quanti ne risolvano.
Però una cosa è sicura: il confronto con i grandi capi non mi sembra reggere. E il motivo è semplice: quello che noi conosciamo, cioè l'aspetto storico militare e sociale dei "grandi cattivi", non è quello personale.
Quindi la legalità non è sinonimo del modo di essere del grande capo, quanto della società che, dovendo comandare, deve necessariamente darsi una organizzazione "burocratica", quindi rigida, e quindi legale.

Hitler è visto come legale per il fanatismo della perfezione legato al suo regime, non per i suoi discorsi nelle birrerie con i riferimenti al sacro graal e alla purezza. Anche fra i "barbari" (per il gioco caotici) vigevano delle regole che forse erano molto più ferree dei molli codici romani.


Probabilmente tendiamo a prendere troppo sul serio gli allineamenti...ma d'altra parte non può essere diversamente, visto che molte caratteristiche importanti del personaggio, specie se incantatore divino, derivano da questo inutile sconosciuto.

Inoltre, è vero che il caotico non è simile di pazzo ribelle, ma è la cosa che più gli si avvicina. Certo che il caotico è molto di più della schizofrenia, così come il legale è molto di più della metodicità.

Forse la chiave del discorso sta nel considerare gli allineamenti come qualcosa di estremamente generale, che va specificata nei vari comportamenti, adottando un sistema simile a quello di (mi pare) Vampire. Se scartabellate indietro, nelle precedenti pagine, dovrebbero esserci indicazioni in questo senso.

Credo che il problema esista e sia evidente. A mio giudizio il problema sta nella gestione troppo rigida di molti narratori e nel sistema di gioco. Cambiate gioco, tutti parlano di D&D e D20 system, personalmente sono stufo di sentire parlare quasi esclusivamente di D20 system, un sacco di gente ha fatto cose migliori. Il D&D ha insegnato a tutti e ha fatto appassionare noi tutti, ma non ha più nulla da insegnare.

Non solo l'allineamento ma le classi con limitazioni rigide ed assurde ai PG, il sistema delle ferite, i punti ferita, l'approccio alla magia, la distribuzione dei PX, i livelli dei PG, i tiri salvezza,il sistema di combattimento con la classe armatura...una vera merda!!, l'iniziativa....Si può fare di meglio!!
Sono stato a LUcca,ho visto una sequela di "giochi" che utilizzano il D20, per me sono solo ambientazioni differenti, un gioco ha un sistema proprio oppure è un altra cosa.
Prendo atto che piace a molti ma che qualcuno mi dica cosa ci trova di tanto ganzo nel D20, visto che tanti appassionati sentono l'esigenza di modificarlo. Credo sia assolutamente utile dare spazio a sistemi differenti, anche per evitare un appiattimento del settore, senza contare che tutti i sistemi hanno dei limiti (il D20 ne ha molti) chi ha delle idee fa fatica ha vederle realizzate, provate nuovi sistemi date spazio alle idee di altri. Altra cosa importante che alcuni sembrano dimenticare: Bisogna divertirsi, non è importante seguire le regole ad ogni costo.