L'allineamento: questo inutile sconosciuto

ESATTISSIMO

Questo intendevo. Eliminare il meccanismo "allineamento" richiede una SERIE di modifiche generali accurate.
Le armi magiche di D&D basate sull'allineamento (che per fortuna tra una sessione GURPS e una GUS ancora gioco con SOMMO GUSTO) sono a volte interessantisse per un PG di un certo tipo: un paladino con l'arma SACRA è una figura BELLISSIMA e l'arma sacra funziona meglio con le creature MALVAGE. Si può OVVIAMENTE modificare anche questo, ma come dici tu bisogna ritoccare UNA SERIE di cose e non semplicemente dire "da ora in poi via gli allineamenti" (altrimenti un'arma SACRA che funziona con tutte le creature MALVAGE diverrebbe un'arma che funziona con TUTTI I NEMICI DEL PALADINO, la qual cosa è MOLTO più potente, visto che il paladino si scontra molte volte con creature neutrali come strane bestie magiche, golem senza cervello, aberrazioni prive di intelligenza come il cubo gelatinoso eccetera... avere intenzioni ostili nei confronti di un paladino non significa essere MALVAGI: si può fare, ma bisogna modificare rendere l'arma più costosa o togliere la possibilità di avere paladino con arma SACRA, che ricordo è anche un incantesimo del paladino e non lo si può potenziare o togliere così, senza pensarci bene)

Mmmm... ma non bastava dire che ero finalmente daccordo con qualcuno... si, ma amo dire cose inutili :P

Sembra quasi che si dia per scontato che tutti i giocatori di D&D siano tanto privi di buon senso da dover tirare in ballo questioni come il bilanciamento.
Certo un gioco sbilanciato fa Power Play. Secondo me chi se ne preoccupa è Power Play.
Non mi preoccupo di fare un'assicurazione su una barca se non ho una barca, perchè dovrei preoccuparmi del bilanciamento se ritengo di avere tanto buon senso da non dover fare cose sgrave?
Il GdR dev'essere sbilanciato. C'è un master proprio per questo motivo. Sbilanciato nei confronti dei giocatori che si troveranno contro delle forze preponderanti o nei confronti dei mostri che si troveranno contro dei personaggi molto forti, a seconda dell'epicità della campagna.
Ma non è questo che conta. Non importa quante tacche possa fare sulla mia ascia o sul mio sacro fucile requiem per giudicare cos'è giusto o sbagliato, cos'è bilanciato o no.
La cosa che importa è che io mi stia comportando coerentemente con le idee del mio personaggio, senza che esse ricadano in una classe ristretta di colore, perchè esistono anche le sfumature.
L'importante del gioco di ruolo è che il giocatore giochi di ruolo e che si diverta a farlo. Non se lo stia facendo in modo bilanciato o meno, quanto sia forte o meno il suo personaggio.
Posso avere un ottimo comandante Spacemarine e un pessimo fante di Guardia Imperiale, il fatto che il primo sia esageratamente più potente del secondo (e sbilanciato, si molto sbilanciato) non inficia nella sua possiblità di fare gioco di ruolo.
E poi stiamo ancora a tirare questa storia della fantomatica "ambientazione di D&D". Un libro di regole non è un'ambientazione. Forgotten Realm è un'ambientazione, Eberron è un'ambientazione, Ravenloft è un'ambientazione, Darksun è un'ambientazione, di certo non il manuale base di D&D. E' solo un sistema di regole con due linee guida per permettere ai neo giocatori di cimentarsi lo stesso nel gioco senza dover prima conoscere un'ambietazione.
Il bilanciamento sinceramente lo lascerei nel campo dove deve trovare la sua giusta applicazione: wargame, giochi di carte, giochi di computer, alberi n-ari.
E ancora al rigurdo, perchè un regolamento dovrebbe inficiare la capacità del giocatore di giocare di ruolo?
Posso avere bravi giocatori di D&D e pessimi giocatori di Gurp, GUS o Vampiri (e ce ne sono), che parlano allo stesso modo di bilanciamento, di poteri sgravati e via dicendo. Ma in tutto questo, dov'è andato a finire il buon senso dei giocatori?

Quoto ogni singola parola di K4os!

Sì ok, siamo tutti d'accordo con Kaos, certamente, anche se non vedo quale sia il contributo del suo post alla discussione.
COmunque, continuo a sostenere che il Paladino fa ciò che fa qualunque legale buono.
La differenza, al massimo, può essere che lui, nell'infrangere i dettami della propria coscienza, ha più conseguenze di un guerriero legale buono. Ma questo non influisce sul significato del loro allineamento, per cui il discorso che ho fatto a monte, cioè che non vi è alcuna differenza tra il paladino e altre clasis L/B, è vero.
L'allineamento rimane uno schema che racchiude tutta la serie di codici e allineamenti morali possibili. Semplicistico, frustrante, contraddittorio, ma è così. Non ci possono essere sfumature all'interno di un singolo allineamento, specie quelli estremi, poichè le sfumature rientrano in realtà nella descrizione di un altro allineamento, probabilmente quello di un passo vicino.
E non possono essere sindacabili, iniziato il gioco: se c'è relativismo uno dei pilastri del gioco (la semplificazione) viene meno, e così si avrà un effetto domino, in cui a poco a poco crolla un pò tutto: bilancia che ti bilancio, hai cambiato tutto.
Forse è vero che in fondo il bilanciamento non serve per giocare di ruolo, ma la mancanza di questo in d&d renderà molte cose complesse.

E' questo bilanciamento che avete tirato in ballo a rendere difficili le cose che sono semplici. Perchè non si possono semplicemente togliere gli allineamenti e usare un po' di buon senso nella modifica di incantesimi che li richiedono? Alla fine si può giocare senza regole e tirando solo un d6.

Su Warcraft non mi va di rispondere perchè andrei OT di bruttissimo, visto che lo conosco e ci gioco dal primo episodio, non quella fetecchia pseudo-D&Dizzata del terzo con cui è divenuto noto al grande pubblico: gli orchi sono stati sempre i "caotici malvagi" e gli umani sempre i "legali buoni". E su questo, sfido qualsiasi libercolo pubblicato da chiunque.
Che poi ora ci abbiano inserito le boiate da c-movie con cui gli orchi si alleano agli umani (il primo si chiamava Orcs&Humans [SM=x77412] cioè Orcs VERSUS Humans), e si sente persino parlare di orchi buoni, non è che una conferma dell'allineamento ballerino.
Persino i più acerrimi nemici (di due episodi ed un'espansione, Beyond The Dark Portal) possono scoprire dei punti di unione e diventare amici, quando il primo orco col mal di pancia inizia a sognare corvi e cornacchie. Quindi figuratevi se il paladino non può tirare un cazzotto in faccia al re, se gliele fa girare, e tenersi comunque i poteri.

Se persino gli orchi e gli umani sono riusciti a diventare amiconi, a che cavolo serve l'allineamento?!

Io dico: provate a togliere gli allineamenti COME HO FATTO IO (la maggior parte dei problemi qui posti è semplicemente pura astrazione mentale; nel gioco non si pongono mai o quasi mai), poi ci possiamo mettere a discutere.
Perchè, scusate, io provo sessione per sessione la "liberalizzazione" degli allineamenti (Chi vuole lo scriva, chi non vuole no), e tutti sti problemi di bilanciamento non li ho.

Il paladino non vuole scrivere l'allineamento? Bene, ha tutti i poteri, però al momento di castare "spada sacra" l'incantesimo fa cilecca. E' così assurdo? Se al PG sta bene, a me sta benissimo. Il sacro vendicatore potrà sempre usarlo perchè è un paladino; non potrà usare gli incantesimi e gli oggetti allineati...'mbè? Si attacca. Se vuole si scirive L\B e interpreta il L\B, altrimenti non scrive niente ed interpreta come vuole. Per me personalmente, il fatto di non poter usare 2-3 incantesimini, val bene la libertà di interpretare come cavolo mi pare, senza master scassa-zebedei e codicilli inventati.

Personalmente sono per la libertà più assoluta, e non mi preoccupa affatto il fantomatico "bilanciamento". O meglio, non mi preoccupa per un aspetto così poco incidente nel PowerPlaying come gli oggetti allineati. Il mio gruppo gioca da ormai un paio d'annetti...e avessimo usato UNA VOLTA SOLA un "protezione da x"! E vi garantisco che è un gruppo PPissimo! Solo una volta il paladino ha castato protezione dal male...ma anche se non l'avesse fatto, lo scontro sarebbe finito comunque così.

Perchè "protezione da x" è efficace solo contro x, e siccome i giocatori non sanno, a meno di non sprecare un incantesimo di individuazione ed un turno (nella migliore delle ipotesi), se il nemico è x o y, preferiscono portarsi un incantesimo più pestone ed il problema non si pone proprio.

Vi ripeto: PROVATE, come io ora sto facendo, poi ne potrete riparlare con più cognizione di causa e con più profitto per la discussione.

Alla fine se vuoi fare il PP lo fai pure con l'allineamento, cioè: il trucco lo trovi sempre.

Proverò anch'io a togliere gli allineamenti in futuro. Vedrò come mi trovo, cercando di regolarmi di volta in volta con gli incantesimi...

Chissà com'è... Nulla vieta poi di ritornarci su, nel caso vada male.

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Personalmente sono per la libertà più assoluta, e non mi preoccupa affatto il fantomatico "bilanciamento". O meglio, non mi preoccupa per un aspetto così poco incidente nel PowerPlaying come gli oggetti allineati. Il mio gruppo gioca da ormai un paio d'annetti...e avessimo usato UNA VOLTA SOLA un "protezione da x"! E vi garantisco che è un gruppo PPissimo! Solo una volta il paladino ha castato protezione dal male...ma anche se non l'avesse fatto, lo scontro sarebbe finito comunque così.

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Ma sembra quasi che scrivere l'allineamento limiti la libertà dei PG... E QUESTO DOVE STA SCRITTO? L'allineamento serve al master per sapere immediatamente se il PG viene ferito da "punire il male" o meno. PUNTO. Nessuno mai dirà che "siccome hai scritto 'sta cosa sulla scheda allora non puoi fare questa azione". Nessuno l'ha detto e nessuno con un minimo di esperienza di gdr lo dirà mai. L'allineamento NON INFLUISCE NE' LIMITA LA LIBERTA' DEL GIOCATORE. Se hai scritto L/B e non ti comporti da tale io cambio la scritta, fine della fantomatica quanto inesistente limitazione alla libertà! E' la scrtitta che viene influenzata dalle scelte libere dei giocatori e non la libertà dei giocatori a venire influenzata dalla scritta

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Perchè "protezione da x" è efficace solo contro x, e siccome i giocatori non sanno, a meno di non sprecare un incantesimo di individuazione ed un turno (nella migliore delle ipotesi), se il nemico è x o y, preferiscono portarsi un incantesimo più pestone ed il problema non si pone proprio.

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Ed ecco che come effetto hai che una serie di incantesimi molto interessanti non vengono più presi. Non serve fare una individuazione a turno, poichè alcuni nemici vengono incontrati più volte e quindi già sai cosa usare contro di loro... stessa cosa avviene ai PNG che dopo aver incontrato i PG ed essere quindi sopravvissuto si preparerà alcuni incantesimi specifici contro di loro... Dov'è la libertà "in più" di cui tanto si parla? Si sono semplicemente tolti una serie di incanteisimi, senza aumentare in alcun modo il GDR e l'interpretazione

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Vi ripeto: PROVATE, come io ora sto facendo, poi ne potrete riparlare con più cognizione di causa e con più profitto per la discussione.

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Alcuni magari non fanno come me, ma quando intervengo in una discussione lo faccio con cognizione di causa e in 16 anni di D&D (dalla prima ad AD&D fino alla 3.0 e ora alla 3.5) di cose ne ho provate a dozziliardi, tra cui: campagne malvage, campagne con allineamento "relativo alla nazione", campagne senza allineamento, campagne con allineamenti relativi alla razza. Questa esperienza, e qui entriamo nel campo dei PUNTI DI VISTA e quindi ciò che dico è SOLO UNA OPINIONE, mi ha portato a concludere che togliere gli allienamenti a D&D porta alcuni piccoli vantaggi, molti vantaggi APPARENTI e diverse conseguenze da me giudicate inutili, come appunto la scompasa dalla lista degli incantesimi studiati la mattina dai PG di cose come "protezione dal X" e il potenziamento di altri incantesimi che dovevano quindi essere "down tuned" per poter permettere al giocatore di continuare ad usarli senza avere la sensazione di avere un'arma troppo potente per il suo livello

Ho provato. Non non è aumentata la libertà dei miei PG poichè avevano già una libertà TOTALE (e più di TOTALE non posso ottenere), ho dovuto ritoccare delle cosette per mantenere il gioco piacevole per tutti.... non ne è valsa la pena...


[EDIT: aggiunto dopo]
E ripeto per l'ennesima volta che non dico di non farlo o di non provare. Dico semplicemente che se hai l'abitudine di permettere ai PG di giocare liberamente e senza limiti al comportamento, non hai bisogno di complicare la cosa togliendo una semplice regola che ha il solo scopo di permettere la classificazione di una serie di questioni dovute a poteri e incantesimi. Se poi vuoi farlo perchè hai bisogno di farlo per far sentire i giocatori "più liberi" allora fallo, ma la domanda che mi porrei è "Come mai i miei giocatori si sentono meno liberi solo perchè sulla scheda c'è scritto L/B? Eppure non mi pare di avergli mai impedito di fare quello che vogliono?".

Il mio consiglio è quindi uguale al tuo. PROVATE. Io non ho avuto alcun vantaggio ma magari altri potrebbero trarne beneficio, anche se credo che se ne trai beneficio è perchè IL MASTER sta limitando la libertà dei giocatori... una scritta su un foglio di carta come potrebbe farlo?


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"Morirei per la mia causa, ma non esiste causa al mondo per cui sia disposto ad uccicdere. Possono torturare le mie carni, prendere la mia vita anche, ma non avranno mai la mia obbedienza"
Mahatma Gandhi

[Modificato da leilond 20/12/2005 13.25]

[Modificato da leilond 20/12/2005 13.26]

Secondo me alla fine della fiera l'allineamento è utile per i principianti e niente più che una linea guida per giocatori più esperti.
Basta parlarsi tra masetr e giocatore per capire fin dove ci si può spingere con la libertà d'azione restando coerenti con le scelte iniziali, più che altro per classi con limitazioni di allineamento come monaci e paladini in particolare.

Per il resto rimane una questione più che altro formale a mio avviso, che non deve prevaricare l'interpetazione e la gestione pèersonale del giocatore, a prescindere dallo stereotipo scelto, che sia paladino medievale, templare o qualunque altro

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Scritto da: leilond 20/12/2005 13.18
1)Nessuno mai dirà che "siccome hai scritto 'sta cosa sulla scheda allora non puoi fare questa azione". Nessuno l'ha detto e nessuno con un minimo di esperienza di gdr lo dirà mai. L'allineamento NON INFLUISCE NE' LIMITA LA LIBERTA' DEL GIOCATORE.

2) Se hai scritto L/B e non ti comporti da tale io cambio la scritta, fine della fantomatica quanto inesistente limitazione alla libertà! E' la scrtitta che viene influenzata dalle scelte libere dei giocatori e non la libertà dei giocatori a venire influenzata dalla scritta

3) Non serve fare una individuazione a turno, poichè alcuni nemici vengono incontrati più volte e quindi già sai cosa usare contro di loro... stessa cosa avviene ai PNG che dopo aver incontrato i PG ed essere quindi sopravvissuto si preparerà alcuni incantesimi specifici contro di loro...

4) Ho provato. Non non è aumentata la libertà dei miei PG poichè avevano già una libertà TOTALE (e più di TOTALE non posso ottenere), ho dovuto ritoccare delle cosette per mantenere il gioco piacevole per tutti.... non ne è valsa la pena...

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1) A me veniva fatto praticamente quotidianamente, persino per i turni di guardia. E ti assicuro che era una rottura unica [SM=x77410]

2) Scusami leil se insisto, ma fino ad ora ero io ad essere "sotto accusa" per la troppa leggerezza, ma mi permetto di dire che forse ora c'è stata da parte tua una piccola leggerezza. [SM=x77423]
Un cambiamento di scritta sulla scheda, per molte classi (e con la tua ultradecennale esperienza non sono certo io a dovertelo insegnare) vuol dire un cambiamento radicale della stessa classe.
Lasciamo stare il paladino, ma anche il monaco (per forza legale) o il barbaro (per forza non legale o perde l'ira), o il druido (per forza una componente neutrale) o lo stesso chierico (lancio spontaneo di infliggi o cura) vengono ECCOME influenzate dalle due letterine sopra la scheda. Mentre il guerriero, il ladro ed il mago continuano tranquillamente a prescindere dall'allineamento, per paladino, monaco, chierico, druido e barbaro le cose non sono così semplici. Il personaggio DEVE seguire una certa linea di condotta, o non è più QUEL personaggio.

Come fa il master a togliere i privilegi di classe al monaco, se SECONDO LUI si comporta da caotico? Come ribadisci alla fine del post, si tratta di punti di vista...ed esattamente di "punti di vista" si tratta fra giocatore e master.
Prevale quello del master? A me non piace questo concetto; preferisco dire che prevale quello "ritenuto più giusto", che sia del master o del giocatore. E di solito questo punto di incontro è molto difficile da trovare. Per cui ho deciso di eliminare il problema alla radice, con buoni risultati.

3) Magari fosse così semplice. A parte che, tranne il massacramento di orchi al primo livello, a me non è mai capitato di mettere o incontrare 2 mostri uguali in scontri diversi. E poi, anche se così fosse, l'allineamento sulla scheda non è mica tassativo (lo specifica il manuale stesso). Certo nessuno si sognerebbe mai di mettere un diavolo della fossa L\B, ma forse N\M sì...e quindi "Punire la legge" non funziona. Oppure un demone, di solito caotico, per una volta è neutrale.
Poi, comunque, di solito gli incantesimi si "preparano", quindi bisogna che il PG sappia in anticipo chi o cosa va ad affrontare. Situazione mica così comune.

4) Beh, è bello vedere conclusioni diverse [SM=x77423]

Tengo a precisare che la mia attuale campagna non è SENZA ALLINEAMENTI, ma ad "allineamento libero": chi vuole lo scrive, chi no non lo fa. QUI sta la libertà: scegliere se schierarsi o no.

Infatti a me risulta che i problemi + grossi si presentino proprio con quelle classi con poca mobilità di allineamento.
Ad ogni modo, io vorrei ricordare che qui si tende ad amplificare un pò troppo i problemi con gli allineamenti: in reatà nel gioco molte questioni si appianano in niente...

Il confronto non va mai impedito, e se un giocatore ha da ridire su qualcosa, lo fa (se è una faccenda lunghina) a fine sessione.

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Come fa il master a togliere i privilegi di classe al monaco, se SECONDO LUI si comporta da caotico? Come ribadisci alla fine del post, si tratta di punti di vista...ed esattamente di "punti di vista" si tratta fra giocatore e master.
Prevale quello del master? A me non piace questo concetto; preferisco dire che prevale quello "ritenuto più giusto", che sia del master o del giocatore. E di solito questo punto di incontro è molto difficile da trovare. Per cui ho deciso di eliminare il problema alla radice, con buoni risultati.

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Questa è un'altra cosa importante, che spesso si tende a sottovalutare. Premesso che:

1) Il master deve tentare di accontentare i giocatori.
2) Il DM deve trovare accordi il + possibile soddisfacenti per tutti e deve essere aperto al dialogo.

Detto questo, alla fine chi decide è bene o male il DM. Spiego subito perchè, e ho idea che capirlo sia semplicissimo:

Ognuno ha delle sue idee sul mondo, e per mondo intendo qualcosa di generale e universale. Non sto qui a sindacare quali siano più o meno giuste, quali siano più o meno sensate. Quali siano più dettate da un approccio storico e quante invece siano legate al passato fantasy fuso ai manga giapponesi buonisti. Questo non ha importanza.

Resta il fatto che ognuno di noi ha una sua "forma mentis", un retaggio culturale, fatto di tradizioni e convinzioni.

Ora, se si considera che l'artefice del mondo, degli equilibri, delle culture e delle politiche, di tutti gli eventi, nel D&D, è il DM (e solo lui) è necessario conoscere il suo punto di vista del mondo.

Il suo punto di vista è il primo e quello fondamentale, perchè IL SUO MONDO si muove in base a questi SUOI principi mentali, e aggiungo che non potrebbe essere altrimenti.
I giocatori possono discuterlo, possono non essere d'accordo su tutto e commentare, chiedendo che alcune cose vengano cambiate per soddisfare meglio certe richieste, per un maggiore divertimento.

Ma laddove le differenze sono profonde è inutile arrabbiarsi col DM.
Per differenze non intendo questioni relative ai PF, ai tiri sul dado vita o a potenziamenti di classe e razze che il DM vorrebbe fare e a i giocatori danno fastidio.
Queste sono sciocchezze, perchè con l'aiuto della matematica della ragione e del buon senso (il tanto caro buon senso) sono facilmente appianabili e individuabili.

Nossignore, per differenze io intendo la visione del paladino, del druido e del suo rapporto con la natura, intendo gli allineamenti e altre cose + profonde.

ESEMPIO:

Per Tyris il L/B ha un valore, per me questo valore è diverso, con la differenza che io sono il DM.
Pur non essendo una visione agli antipodi (bene o male il suo paladino è stato giocabile nella mia campagna di quasi un annetto, ed è riuscito dignitosamente ad arrivare al pensionamento) ci sono chiari ed evidenti segni di conflittualità, di visioni contrapposte, che per me sono TERRIBILMENTE STRANI (e viceversa)

Ora, se questo genere di visioni circa l'allineamento L/B sono conciliabili, ammettono mediazioni , si può giocare, altrimenti non ne vale la pena, perchè prima o poi il suo paladino potrebbe fare una brutta fine, e il giocatore corre il serio rischio di non divertirsi, sentirsi frustrato e incazzarsi.

Ecco perchè io consiglio sempre ai giocatori che vogliono fare D&D di conoscere bene il master, le sue preferenze, cosa piace fare e che visione generale ha del gioco . Specie con quegli allineamenti, classi e magie cosi schematiche

Io cerco di farlo sempre.

Quando un pò di tempo fa volli giocare il paladino, mi informai dal DM circa la sua visione di questa classe, e non mi trovai per niente d'accordo.
Ciononostante, una volta messo al corrente di COME LUI intende questa classe, e dopo aver fornito chiarimenti su come intendevo giocare il mio personaggio, ebbi buone possibilità di divertirmi.

Se la visione fosse stata proprio distorta, è inutile che gioco il paladino e sto li ad arrabbiarmi, mi faccio una classe diversa...

Stessa cosa dicasi per gli allineamenti:

Ka0s non potrebbe mai giocare con me un paladino, perchè la sua visione del L/B è troppo distante dalla mia concezione di L/B e litigheremmo solo. Resta però il fatto che io sono il DM, il mondo funziona come dico io, come la mia mente mi impone (perchè non c'è niente da fare, a livello inconscio il mondo si muove in base alla nostra testa).
Potremmo cercare una conciliazione, una mediazione, io potrei diventare un pò + largo, ma non posso certamente diventare come Ka0s e il suo modo di ragionare, perchè neanche mi piace. Se questa mediazione dovesse fallire si dovrebbe prendere atto di una diversità di vedute profonde alla base del D&D. Lui con me come DM un paladino NON potrebbe giocarlo senza correre grossi rischi.

Al contrario, io potrei giocare un paladino con lui DM: mi vedrebbe come un paladino strano, buono, terribilmente sdolcinato... ma che gliene fotte, se va bene a me.

Badate, che non si commetta l'errore di dire: tu limiti la libertà come DM, lui no.

Questo è un ragionamento che avvilisce tutto il discoso. Qui non si tratta di impedire la libertà di nessuno, qui si tratta di giocare con uno stile.
Se 2 stili sono diversi e inconciliabili (dopo averne discusso), non si può affermare che uno limita la libertà rispetto all'altro perchè semplicemente conferisce maggiori varianti.

Questa è la demenzialità della libertà, è un controsenso. Eppoi, mi verrebbe da aggiungere che la libertà è una parola vuota, con nessun senso perchè dotata di mille sfaccettature diverse(ma qui scendiamo nel filosofico a partire dall'eutanasia e buonanotte-gli esempi OT sarebbero tanti).

Riassumendo: Vince il punto di vista del DM, perchè è lui che comanda, il mondo e gli equilibri ad esso associati sono legati a lui.
Può sforzarsi di renderlo compatibile con le preferenze dei giocatori (deve farlo), ma laddove esistano differenze profonde sul gioco, conviene tagliare la testa al toro e trovarsi un altro DM, con idee + simili alle proprie.

Sono d'accordo sul potere decisionale del DM, meno sull'eccessiva importanza che si sta dando al problema.
Credo che il fatto che certe regole esistano e vengano impostate da qualcuno di diverso da noi sia parte del divertimento del gioco.
E intendo qualunque gioco, non solo quello di ruolo.
Ora, se il master fa le regole del proprio mondo ( regole d'ambientazione intendo) quelle regole devono essere uno stimolo, non un intralcio: copme sempre, su alcune si può discutere, ma credo che in ultima analisi non ci si debba impuntare su alcune sfumature e punti di vista, come l'argomento degli allineamenti. Credo che in fondo, quello che si cerca quando ci si siede al tavolo è qualcosa di differente dalla precisione maniacale, o dal rispetto totale di una regola che ritengo giusta. Sono in sostanza convinto che scendere a compromessi faccia bene al gioco, sia da parte del Master che dei Pg. E se per una volta si pecca un minimo di coerenza, e chi se ne frega: di mondo in cui è difficile risolvere i problemi ce n'è già uno!
Ritorno al discorso iniziale dicendo che credo che le regole che mette il master debbano essere prese come una sfida, qualcosa per insaporire la pietanza, e non sindacarne ognuna per avere un tornaconto o semplicemente per principio. A volte si prendono le cose così sono, meglio ancora ci si adatta: si potrebbe scoprire che si era rischiato di perdere un divertimento mai creduto.
QUello che voglio dire è che tutta la discussione sugli allineamenti in fondo è fallace: l'allineamento c'è, è una regola del sistema D&D e quindi va trattata come suggerisce il manuale del giocatore: a discrezione del Master, e al buonsenso un pò di tutto il gruppo.
E' bello? No, e il fatto che susciti tante polemiche ne è una dimostrazione. E' funzionale? Se usato nel modo corretto, e cioè come una linea guida generale che sarebbe meglio arricchire con un buon background, sì.

Questo è un po' il punto centrale del problema. Non è l'allineamento, è l'ambientazione.
Io sostengo che l'allineamento non serve perchè è rindondante o deviante dalle linee guida dettate dall'ambientazione, che in questo senso dovrebbe prevalere.
Prendendo l'esmpio di Kalius, sicuramente è giusto che io non potrei fare il paladino in una sua campagna (ma insomma il paladino è un caso limite, diciamo il legale buono) perchè lui gioca con un'ambientazione classica. Di certo non è vero che lui potrebbe farlo nella mia, perchè magari il mio modo di intendere quella figura è diverso e il suo modo di giocare in un'altra ambientazione sarebbe non dico sbagliato, ma del tutto fuori luogo. Insomma non ha senso intendere il legale buono in questo modo se sto usando, che so, Warhammer 40k, dove il buon cappellano predica l'odio contro gli alieni e soprattutto lo zelo da parte dei fedeli ("La fede senza le azioni non ha valore") in questo senso come classifico tutta questa gente? Legale buono? Non mi pare il caso. Legale neutrale? boh forse qualcosa di più visto che l'intolleranza e l'odio sono viste come qualcosa di buono e giusto. Legale malvagio? Sono alla fine persone pronte al martirio e al sacrificio nel nome dell'Imperatore, non pensano al proprio tornaconto non sono egoisti. L'allineamento viene a cadere, non ho mezzi per classificare i miei pg, tanto vale che lo cancello dalla scheda e cerco invece di usare linee guida.
Alla fine non è che due parole una accanto all'altra possono riassumere il mondo.

Kaos, se mi fai quest'esempio allora sono d'accordo con te: indubbiamente il mio L/B sarebbe una follia nella tua ambientazione. Io nel mio post davo per scontato che parlassimo del D&D e dei FR. WH non lo conosco minimamente, come non conosco Warhammer.

Alla fine un altro importante elemento è venuta fuori:

Gli allineamenti dipendono molto dal tipo di campagna che si gioca

Quindi, sei io DM faccio questa campagna, chi potrà mai vincere: il DM o i giocatori?

[Modificato da Kalius 23/12/2005 13.07]

Ma ad un certo punto, se il vero problema sono alcune classi relative ad un certo allineamento, più che l'allineamento in sè, non è più facile e sbrigativo modificare o addirittura togliere quelle classi?
Insomma, nell'esempio di Kaos la classe di Paladino potrebbe essere identica per quanto riguarda le capacità, con l'unica differenza che il suo codice morale è un pò meno "perfetto", o meglio è adattato alla situazione del mondo in cui è inserito: gli alieni devono essere eliminati con la forza, questa è la giustizia percepita in quel mondo? Allora il Paladino si conformerà ad essa. Il problema è sempre quello: voler conformare il nostro concetto di giustizia e di bene con quello del gioco, nello specifico di d&d, il che secondo me è fuorviante.
Magari, in quel mondo, la capacità speciale di punire il male del paladino sarebbe sfruttata contro gli alieni, avendo così un utilizzo altrettanto specifico, premesso che comunque varrebbe con ogbni avversario malvagio, ovviamente.
Insomma, mi sembra che si ragioni per schemi, come se il regolamento di d&d davvero sia una Sacra Bibbia. Io dico che l'allineamento ha una sua funzionalità, ma non tale da vincolare ogni scelta, altrimenti alcune ambientazioni (come bene ha illustrato Kaos) sarebbero improponibili.

Il D&D, di base, è un mondo fantasy classico: i buoni contro il male.

E' come il signore degli anelli,Willow, Fantaghirò e chi più ne ha più ne metta.

Non è che si ragiona per schemi: si ragiona secondo il mondo di D&D.

Prendi Cyberpunk: potrebbero mai esistere li gli allineamenti? Non credo. Molte cose sono relative.

In quel gioco, persino il solitario può essere buono perchè combatte una corporazione.

Nel D&D una cosa simile è molto + difficile. Una cdp assassino è pur sempre un assassino, e l'allineamento richiesto mi pare sia qualsiasi non buono.

A questo punto definiscimi assassino: perchè è ovvio che il Paladino uccide al pari di tutte le altre classi, e un Paladino di 20* ha alle spalle una scia di morti che è paragonabile a quella del barbaro, del guerriero, del mago E dell'assassino del suo stesso gruppo (ok, magari non avremo mai un assassino e un paladino nel medesimo gruppo, ma l'esempio ci sta).
L'assassino uccide per denaro o addirittura per gusto, mentre il Paladino per difendere i deboli ecc ecc, mi dirai tu. Ed è ugualmente evidente chi sono i buoni e chi i cattivi, in d&d. Quindi sapremo sempre se un avversario di un Paladino è buono o meno, e quindi SE può eventualmente ucciderlo senza conseguenze o meno - perchè poi sta qui il problema: se hai una spada in mano, la hai per usarla, punto e basta. e al 20* livello, quella spada è +4 e tonante non per bellezza, ma per uccidere meglio e più in fretta.
Il che vale per l'assassino e per il Paladino.
Sono diverse le motivazioni, quindi.
Dunque torniamo al discorso di prima: in un mondo in cui il prete "giusto" è quello che predica la distruzione di una razza di per sè malvagia, allora il paladino "giusto" è quello che si adopera affinchè quella razza scompaia. Il che badate non è poi molto lontano dal principio del Paladino che si evince da d&d, o meglio di un tipo di Paladino: il male va estirpato, non è che per il Paladino di d&d il male è parte delle cose e quindi in misura minore del bene deve comunque esistere. Deve essere eliminato, costi quel che costi. Poi certo si può fare il Paladino che invece di estirparlo con la spada cerca di farlo con la redenzione, ma le due cose non si escludono.

Il ragionamento non fa una piega. Allora spiegami tu perchè molte CDP dei manuali hanno allineamento qualsiasi non buono/qualsiasi non malvagio ecc ecc...
Se fosse vero quello che dici, dovrebbero essere offerte molte + varianti. Invece la strada te la chiudono, e sarebbe necessario l'intervento del DM...
A partire dall'assassino.

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A questo punto definiscimi assassino:

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Un maestro nei colpi fulminei e furtivi, che solitamente agisce nell'ombra e può servire personaggi estremamente malvagi (preso dalla descrizione).

Manuale DM 3.5:

PREREQUISITI:
Per aspirare ad essere un assassino, il personaggio deve possedere i seguenti requisiti:

Allineamento: QUALSIASI MALVAGIO

Vedi Cervantes, il tuo ragionamento cade qui. Non perchè sia sbagliato, lo ripeto, ma perchè nel D&D non funziona come intendi tu...
L'assassino è cattivo Cervantes.
In Cyberpunk puoi giocare Leon. In Warhammer 40k puoi giocarlo, QUI NO.

QUI se fai l'assassino SEI CATTIVO. Non c'è morale o etica che ti salva, e te lo dice il manuale.

Vuoi cambiarlo? Fai pure. E' un tuo diritto, ma è innegabile che l'impostazione ci sia. E' solo questo quello che voglio farti/vi capire. E ovviamente dovrai cambiare altre cose...

Spero che con questo chiaro e lampante esempio sia finalmente cristallino quello che intendo


Ps. Addirittura neanche qualsiasi NON buono, proprio malvagio. Ciò significa o Legale/Malvagio <---> caotico/Malvagio

[Modificato da Kalius 23/12/2005 20.54]

L'allineamento restrittivo, all'assassino, è stato messo per controbilanciare i suoi poteri (almeno stando al CCE - Class Construction Engine). Diversamente dal paladino, non parte da un background culturale già "definito"...difatti sulla setta dei masticatori di hashish, qui in occidente, si sa ben poco.
Per cui qui, diversamente dal paladino, ha una motivazione meramente "dadistica" e di restrizione, più che di interpretazione.

L'assassino è solo un ladro specializzato, per cui quella componente malvagia non la valuto granchè, se non come, appunto, limitazione.
La Guardia Nera è malvagia perchè è l'anti-paladino, e fin qui ci sta. L'assassino di sicuro non è buono, ma malvagio...soprattutto se teniamo conto che esistono classi molto simili (sventraimmondi, cacciatore di morti ecc) che sono prettamente "buone" e con privilegi abbastanza simili.
La peculiarità dell'assassino è il "colpo mortale", che può essere usato tanto contro un paladino, quanto contro un mago pazzo e cattivo. Quindi, perchè malvagio? [SM=x77430]

Detto ciò, faccio notare un'altra piccola cosuccia che è scritta sul manuale del giocatore: alla voce allineamenti, dice che i PG dovrebbero scegliere gli allineamenti dal L\B al C\N, mentre gli altri (malvagi) sono per gli sfidanti. Un'impostazione del genere, fa già capire che tipo di taglio debba avere l'avventura...i buoni contro i cattivi.

Che fosse questa l'impostazione, onestamente, non mi pare una scoperta così rivoluzionaria, e forse nemmeno tanto tanto necessaria alla discussione. [SM=x77423]
Difatti, credo, che si stesse discutendo di come e quanto fosse possibile CAMBIARE questa impostazione, rilevando le incoerenze che questa stessa impostazione manifestava. Che sul manuale dicesse che il monaco dovesse essere per forza legale, nessuno ne dubitava; ma l'argomento verteva proprio su come fosse possibile eliminare (e quindi, per definizione andare contro il manuale) questa componente necessaria dell'allineamento.

Io penso che in una prossima versione questa faccenda degli allineamenti "necessari" verrà accantonata, così come sono state accantonate le classi in base alla razza dell'Advanced.

Il master decide il mondo come va? Certo, ma questo non vuol dire che se il master è legale, come nel mio caso, deve rendere il mondo piendo di ordini religioso-militari, pronti a smazzuolare qualsiasi caoticata dei PG!
Che la personalità del master si rifletta nel mondo di gioco è normale e credo ineliminabile, ma penso che vada lasciato un altissimo grado di pluralismo per permettere a tutti, anche se non in perfetto accordo, di divertirsi. Per cui il discorso "Chi è con me, chi è contro di me", almeno per il mio modo di vedere, non si pone proprio...se non mi piace il comportamento del paladino, come sta succedendo nel mio gruppo di gioco, semplicemente metto un paladino PNG che si comporta come dico io e ciccia. La mia "riflessione sul mondo di gioco" è soddisfatta...così non devo dire nulla al mio giocatore.

Prendere le cose alla leggera, penso, sia la soluzione a tutti i problemi. Oh, in fondo è un gioco...e chi se ne frega, come diceva Cervantes, se c'è un pò di incoerenza.


Nota tecnica: un'altra dimostrazione di come gli allineamenti non siano tassativi. I nani sono di tendenza Legali Buoni, quindi per natura sono molto più vicini ai paladini.
Ma ve lo riuscite ad immaginare un nano paladino? [SM=x77413] Io assolutamente no. Ed infatti il manuale spiega anche perchè.
Per cui, anche se il master intende il L\B in una certa maniera, se vuole seguire il mauale e le sue tendenze (come si è testè affermato), dovrà tenere conto della diversità del L\B fra un nano ed un non-nano. Per cui, la "monoliticità" dell'allineamento, pur inteso tale dal master, viene ad essere intaccata e, ancora una volta, relativizzata.

Kalius mi sono spiegato male evidentemente. Su quello che dici riguardo l'assassino malvagio sono perfettamente d'accordo.
Il mio discorso verteva a dimostrare come di fatto il concetto di "Purezza" relativo al Paladino, al suo codice etico ferreo, è privo di alcune clausole che per noi sarebbero scontate.
Insomma, volevo far capire che tra una classe malvagia (assassino) e una che è perfettamente buona (paladino) non c'è differenza a livello di morti provocate. Nel senso che il concetto di L/B che è venuto fuori negli ultimi post dal mio punto di vista è erroneo.
Cioè, il paladino uccide, e anche diverse volte al giorno, se è necessario.
Per cui, forse, il punto su cui dibattere la questione non è tanto il binomio assassino-paladino, ma la concezione di bene e male del mondo in cui si gioca, che ancora una volta ribadisco credo che sia dettata dal master all'inizio della campagna, che sia suscettibile di modifiche e alterazioni rispetto a quella descritta nel manuale del giocatore (e l'esempio era quello di Kaos), e che comunque sia in fondo se è arricchita da un background ben costruito rimane soltanto una scritta utile per decidere qualche regoletta di D&D, e che poi per l'interpretazione del personaggio ci si rifaccia al background vero e proprio.