L'allineamento: questo inutile sconosciuto

Vi volevo porre questa domanda, perchè spesso ho visto parlare di allineamenti in molti topic dove non centrava, secondo voi l'allineamento è solo una grandiosa fregatura?

Perchè io la penso così, mi sembra estremamente riduttivo per un personaggio doversi comportare come dicono una decina di righe sul manuale del giocatore.

Insomma uno per fare quello che vuole deve fare per forza il neutrale o derivati.
A me sembra estremamente stupido che se faccio il buono non posso accoppare il bastardo che ha cercato di uccidermi 2 minuti prima, buono si ma a tutto c'è un limite.

Per non parlare del Legale Buono che penso sia in assoluto la più grande limitazione del paladino.
Per rispettare il proprio allineamento un paladino di 1° livello trova un antico drago rosso che dorme, e per essere coerente dovrebbe lanciare individuazione del male per controllare che questo drago non abbia intrapreso la via del bene, e dopo aver visto che è malvagio attaccarlo per poi finire masticato il round dopo.
Ok rispettare l'allineamento, ma quando questo sfocia nella stupidità secondo me non ha senso!!!

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Qui tocchi un tasto dolentissimo, mi pare che in passato se ne sia già dibattuto. Qualcuno poco tempo fa ha postato un messaggio interessantissimo, che sostanzialmente posso riassumere così: gli ideatori alla W(OT)C prima hanno creato la struttura del personaggio (abilità, caratteristiche, talenti, bla bla bla) e dopo aver buttato giù una sfilza di numeri si sono chiesti "Ma come si devono comportare questi numeri?" e giù i 9 allineamenti. Questo poteva andare bene nel caro vecchio D&D, gioco dal concept di 30 anni fa poi ripreso in AD&D, ma nel 2003 era legittimo aspettarsi qualcosa di più innovativo. L'esempio che hai fatto te è calzante, e vale anche per un amico che giocava il Paladino. Il suo pensiero era "Legale si, fesso no"
Per informazioni maggiori ci vorrebbe Alonzo che potrebbe parlarti di Gurps, in cui la personalità è trattata in maniera diversa e, a quanto ho inteso, migliore.

So che è un tasto dolente e spero che alzerà un bel polverone!
Infatti è quello che dico io, buono ma non stupido.
Se mi trovo un Balrog davanti tento di scappare non mi scaglio contro di lui per farmi vaporizzare!

Il problema è che se scappo poi mi vedo scalare dei px perchè non ho tenuto fede all'allinemento!

io stavo progettando una campagna alla 3° dove segavo via gli allineamenti e chiedevo ai giocatori una descrizione accurata del loro pg e di come si comporta in generale e in determinate situazioni.

Il problema più grosso però mi si è presentato quando ho notato che molte classi di prestigio hanno come prerequisito un certo tipo di allinemento.

Cosa ODIOSISSIMA!

E' vero, non è la prima volta che affrontiamo il problema. Penso che hanno mantenuto gli allineamenti, nella 3° edizione, per una sorta di continuità con i vecchi D&D, pure rispetto a prima, IMO, l'allineamento è una vaccata!

In primis, voglio dire che mi sembra che si sia estremizzato il problema: il legale buono non è un idiota, non deve attaccare ogni sorta di malvagità che vede. E anche l'essere buono non deve certo essere inteso come "perdoniamo tutti". Io, ad esempio, ho creato un druido pacifista, è NB, ma mi trattengo con i nemici perchè IO l'ho deciso, il fatto di essere NB non mi trattiene dal massacrare chi cerca di uccidermi!!! Calate gli allineamenti nel contesto di un mondo fantasy violento...
Il problema semmai è nel paladino, ma anche qui devo dissentire: per quanto spiegato con 3 parole, il manuale del giocatore, quando tratta del codice di condotta del paladino, non dice affatto che non deve mai scappare o perseguire il male sempre e cmq. Leggere per credere "...richiede che rispetti l'autorità legittima, agisca con onore (non mentire, non imbrogliare, non usare veleni), aiuti quanti sono in difficoltà (purchè questi non sfruttino l'aiuto per fini malvagi o caotici) e punisca quanti opprimono e minacciano gli innocenti." Dove sta scritto che il paladino deve attaccare a testa bassa ogni forma di male? Puoi essere pure Satana, ma se ti stai facendo i cazzi tuoi, lascialo stare.

Cmq in genere avete ragione, l'allineamento è una cosa triste e sorpassata, il vero problema, IMO, è distinguere due pg con lo stesso allineamento. Insomma, ogni caotico inizia a fare il matto, il malvagio uccide i bambini, il neutrale chiede sempre "Quanto mi dai?", il legale e il buono, anche se non paladini, tendono a comportarsi cmq come paladini, e che diavolo!

Io ho richiesto ai miei giocatori di indicarmi 3 tratti di personalità caratteristici, che non derivassero in maniera ovvia dallo stesso allineamento, già è qualcosa. Altrimenti potete preparare una lista di trattti di personalità "buoni", una lista di tratti "legali" e così via, e richiedere ad ogni pg di quell'allineamento di scieglierne un pò.

Eliminare l'allineamento sarebbe il passo definitivo, che però non mi sento di compiere per il fatto che l'allineamento è troppo legato alle regole di D&D (esterni malvagi o buoni, circoli di protezione, protezione dal male, spade caotiche, individuazione del male) e francamente non mi va di rimaneggiare tutte le regole.

Ho estremizzato il paladino per far capire meglio il mio discorso, il fatto è che se un paladino vede un Balor non è detto che lo attacchi. Il fatto è che comunque se un paladino si trova nello stesso posto dove cìè un Balor in genere non è per i l motorshow ma perchè ognuno ha una missione da compiere e in genere sono contrastanti.
Altro es. il paladino vede il Balor che tortura e uccide dei bambini, puoi leggerti il manuale fino allo stremo ma io calandomi nei panni di un paladino non me ne andrei dicendo "si sta facendo i cazzi suoi perchè andarlo a disturbare".
Insomma se sei legale buono devi comportarti come tale, non credo che esistano divinità legali buone con nei dogmi scritto se la creatura malvagia sta facendo qualcosa di sbagliato che però non è presente nei dogmi lasciala fare.

Certo se sei in mezzo al mercato cittadino e casti ind. del male non potrai metterti a correre dietro senza ragione a ogni cattivone lì in giro! Questo è ovvio. [SM=x77429]

Allora fembren, la finiamo o no di pensarla come me[SM=x77405] ;) [SM=x77410]
diciamo che in gurps uno fà quel che vuole a meno che certi svantaggi comportamentali non lo blocchino (certi svantaggi sono culturali e comuni a tutti ), infatti in gurps sono più caratterizzanti gli svantaggi che i vantaggi.
In d&d non si mira ad una interpretazione verosimile perchè è un gioco molto semplificato.
L'uso delle classi, il concetto di CA e gli allineamenti servono a rendere il gioco più standardizzato e semplice possibile.

In 9 allineamenti ci sono troppe poche sfumature per definire il comportamento umano, ma in fondo nemmeno ti danno punti per l'interpretazione...al massimo te li levano.
Per quale motivo mi dovrei sbattere a creare un sistema di allineamenti migliorato?Giusto per non essere penalizzato in px?
Devi confidare in un master con un pò di buon senso e una certa elasticità mentale.
Una domanda che spesso assale me e King è "quale allineamento bisogna avere per fare quello che si vuole e conviene?".
Io dico LM e NN,il primo rispetterà le leggi ma a suo vantaggio e può spezzare chi gli stà sulle balle purchè rispetti alcune(poche) regole, il secondo fà quello che vuole per l'interpretazione "se faccio bene , qualcuno farà male e viceversa" ma senza eccedere (no, non si fotte l'elfa nera prigioniera prima di sgozzarla).


OT
Secondo te perchè il paladino ha tanti vantaggi rispetto a chi non lo è?
proprio perchè è più limitato.

Se vedi un Balor che sta trucidando dei bambini devi attaccare (e mentre lo fai maledici il GM che ha inscenato questa situazione suicida!), ma se vedi un Balor che si sta facendo i cazzi suoi, perchè devi attaccarlo? Guardalo storto se vuoi, ma non attaccarlo.

Ad esempio, nella mia campagna planare (è iniziata! wow!) si incontrano spesso, di passaggio, demoni, diavoli, celestiali, ma perchè vivono appunto nel multiuniverso. Il paladino (che non c'è) non avrebbe alcun motivo di attaccarle tutte, e neppure se vede una rissa fra queste creature ed altre buone, perchè nel multiuniverso queste sono cose normali, occorre portare la distinzione tra bene e male su un piano superiore.

Ancora un esempio: girando per i dominici eroici di Ysagrd, i pg (che contano ben 2 malvagi nel gruppo) hanno incontrato dei celestiali, 2 Leonal prima, e un Eladrin dopo. I celestiali hanno guardato male i suddetti malvagi, hanno scambiato delle info con il gruppo poi sono ripartiti per le loro missioni, perchè i malvagi NON stavano facendo nulla, eccetto camminare, ed anzi erano in una missione che si poteva definite "buona".

In effetti questa credo che sia la più grande limitazione del Paladino!
Scusami Grey vedrò di non pensarla più come te! (:

Mi sarebbe piaciuto che in questa ed. avessero cavato gli allineamenti, avrebbero dato ai Pg uno spessore caratteriale che ora non hanno.

Secondo me vista anche la descrizione il migliore allineamento per fare quello che si vuole è il CN, c'è anche scritto nella descrizione che è l'anima libera.
Infatti il mio barbaro era CN!

Comunque lasciando stare il discorso del Paladino che se no andiamo Ot, nessuno di voi quindi, restando nel contesto di D&D, è riuscito a levarsi dalle scatole questi maledetti allineamenti con delle HR?
che riescano a conciliare le classi di prestigio e tutti i vari incantesimi relativi a buono, cattivo ecc.?

Ragazzi, non ho parole.. Siete DAVVERO complicati. Ma che avete per la testa?
Secondo me l'allineamento serve (per gli incantesimi, le relazioni, ecc..), non la vedo come una "forzatura" ma come un inquadratura!
L'allineamento deve variare a seconda di come il PG si comporta, se un paladino (L/B) ammazza un bambino a sangue freddo diventerà COME MINIMO malvagio, perdendo i suoi poteri ecc.. ecc..
Questo serve ad un master per "evitare che i PG facciano come gli pare", l'allineamento (come suggerisce la parola stessa) è una "linea guida" che il pg DOVREBBE seguire, e che il master DEVE cambiare nel caso in cui il personaggio adotti comportamenti differenti.
L'allineamento serve, non ci sono cazzi. E' comodo per il master come per i pg e poi se un paladino vuole essere un radar ben venga! Togliergli individuazione del male è togliergli un potere ENORME!

Come siete complicati..



Infatti in un certo senso è limitativo per i PG.
La maggior parte della gente (che ho visto giocare) ha una serie di "stereotipi" per gli allineamenti:
Buono=eroe
Neutrale=paraculo
Malvagio=sadicoassassinoschizzoide
Caotico=faccioquelchevoglio
Legale=coraggiosomapirla

QUESTA è la cosa che detesto. Anche perchè, vai a fare le combinazioni, indovina un po' cosa faranno tutti?
Il... CAOTICO/BUONO!

Gli allineamenti sevono SOLO E SOLTANTO per gli incantesimi e per i comportamenti. Certo, saranno anche "prevedibili" ma secondo me è solo questa la cosa da cambiare: ciò che bisogna capire è che gli allineamenti fanno parte delle dinamiche del gioco, danno bonus, malus, linee comportamentali, restrizioni.
Bisognerebbe cambiare TROPPE cose quando invece basta prenderli così come vengono adattandoli (gli allineamenti, non i personaggi) al background ed ai comportamenti.
Tutto qui, non mi sembra complicato o limitante o assurdo. Mi sembra necessario.


Questo è quanto ho postato su "multiverso" ed è quello che penso io dell'allineamento.

Arvegil, nessuno dice che gli allineamenti non servono....molti si sono accorti che 9 allineamenti son troppo pochi per descrivere la complessità dei comportamenti che si possono tenere giocando di ruolo.
Io penso che sia importante essere elastici nella interpretazione degli allineamenti(recitazione).

Esempio:
il mio mago di 5° livello è neutrale neutrale.
incontrato un gruppo di orchi che chiedevano un pedaggio, li ha attaccati perchè ODIA gli orchi.
Se odio gli orchi e li uccido a vista (sono umano) che allineamento sono?
Malvagio o buono?Caotico?
il mio Dm non mi ha penalizzato (anche perchè il cazzio che mi son preso dai miei compagni non è stato indifferente).
Perchè li ho attaccati?
1° volevo dimostrare ai miei compagni ed al master che premiare solo le uccisioni e niente il ruolo non và bene (ho preso più punti io in una sessione cosi che i miei amici nella sessione precedente, dove si son sbattuti corrompendo a destra e a manca per avere delle informazioni).
2° 300PX;)
3° 300PX(:
4° "stavamo viaggiando in terre che un tempo erano degli umani, e quelle sporche ed inutili bestie(gli orchi) haqnno avuto l'ardire di chiedere un pedaggio" libera opinione di un umano mago gravemente intollerante verso gli orchi.

Che cosa mi poteva dire? che era un'azione da caotico neutrale ?
ma il mio pg le leggi le rispetta quando gli sembrano logiche.
Io rispetto i miei compagni....spesso.
Tanto che mi son scusato con loro per il fastidio (era una pattuglia degli orchi e siamo in un territorio dominato dagli orchi).

ora mi son spiegato[SM=x77433]

[Modificato da Greydeath 16/05/2003 15.28]

Che l'allineamento serva a D&D in quanto regolamento è indubbio, che serva in se per se non mi trovate d'accordo, secondo me è una porcata bella e buona, veramente troppo limitativa per descrivere la personalità di un personaggio.

P.S. a Ravenloft i paladini non possono individuare il male, nessuno può farlo, ma non la vedo come una grossa limitazione Arvegil.

Posso capire che l'allineamento è insostituibile per le regole di gioco, e (purtroppo) in effetti è vero.
Ma ribadisco; riassumere il carattere umano con 10 righe scritte mi fa schifo e limita le mie azioni.
Io sarei per scegliere un allineamento come linea di massima per gli incantesimi, e poi vorrei una descrizione bella completa del carattere del pg in modo che possa capire che razza di persona è.
Insomma gli stereotipi che ha descritto Arvegil sono tristemente veri, non si può mi sembra di vedere dei pg fotocopia!

In effetti aveva ragione qualcuno più su: io sono Legale Malvagio e qualcun altro nel mio gruppo è Caotico Buono, guarda caso! In generale nessuno di noi ha mai pensato di sopprimere l'allineamento, anche perché in mancanza di tutto qualcosa ci vuole in ogni caso. Preferiamo elaborare un background e da lì tentare di condensarlo in un allineamento, ma mantenendo l'interpretazione in base a quanto scritto in background.

Raiden ha dato la soluzione migliore che, tra le altre cose, è quella che avrei adoperato (e adopererò) col mio futuro gruppo:
fare un background e scegliere un allineamento al fine di "giustificare" (passatemi la parola molto poco GdR) il comportamento del PG in DETERMINATE situazioni.
L'allineamento deve essere una linea guida, nient'altro.

Io credo che l'allineamento serva per completare il personaggio: gli dà un'impronta di carattere, quindi di come sarà nelle relazioni con gli altri personaggi e dà anche un'idea di quali reazioni potrà avere all'interno di un contesto. Inoltre serve anche per la scelta degli incantesimi...annullarlo mi sembra come togliere un particolare importante...

In effetti io non sono mai stato dell'idea di toglierlo, anche perché è aggrovigliato abbastanza saldamente fra le pieghe del regolamento (ha effetto sugli incantesimi spontanei del chierico, è prerequisito per alcune classi di prestigio, certi incantesimi sono basati su di esso e così via...). Però mi è sempre sembrato riduttivo scegliere i propri comportamenti dell'incrocio fra legale, malvagio, neutrale, caotico e buono. Anche perché nessun Neutrale Buono sarà mai uguale ad un altro Neutrale Buono, questo è evidente. Ma se il sistema non mi permette di fare questa differenziazione allora avremo paradossalmente un mondo in cui esistono soltanto 9 scuole di pensiero. Il ns pianeta ne ha circa 6.000.000.000: una per ogni essere che la abita, non vi sembra?

E se uno scegliesse un allineamento solo ai fini degli incantesimi etc, per il resto non conta nulla e puoi decidere tu come essere? Non sarebbe come tagliarli fuori?

Chiaro che Gurps è meglio, ma togliere gli allineamenti sarebbe un rimedio peggiore del male.
Senza, sarebbe solo powerplaying puro, in D&D3 l'allineamento è l'unica regola ufficiale che ti costringe a giocare di ruolo, il resto è lasciato al buon senso di giocatori e master.
Certo, è una suddivisione abbastanza grezza delle mentalità umane.Puoi essere NB e avere comportamenti molto diversi da un'altro NB, ma resta la certezza che un certo tipo di cose non le puoi fare.

Io sono d'accordo con Alonzo, si sceglie l'allineamento solo come inquadratura (così da poter soddisfare il regolamento) e poi il carattere vero e propri viene descritto dal giocatore al Master.
Sarebbe la soluzione migliore!