[Domande][G4] Vediamo come funziona...

Non capisco, gli esempi stessi sul manuale dicono che con CM 1 ci si può concentrare su due diversi incantesimi, da dove nasce il tuo dubbio?

Altered Time Rate, dall'alto dei suoi 100 punti a livello, è molto di più della combinazione di CM 1 + Extra attack 1 (75 punti). Con Extra Attack hai un'azione fisica in più, ma solo per combattere, per attaccare. Con ATR puoi correre più veloce (più manovre di movimento consecutive), prendere più manovre di preparazione (Ready) consecutive, etc...inoltre è utile anche fuori dal combattimento dato che permette tiri su IQ per fare piani o richiamare informazione senza penalità per le azioni multiple. Inoltre è possibile prendere quanti ATR vuoi, mentre sei limitato, con Extra Attack, al numero dei tuoi arti/attacchi naturali. Direi che quei 25 punti in più li vale, no?

Appunto! E' su quel "concentrarsi" che sta il mio dubbio. Come ho scritto concentrarsi su uno spell non vuol dire lanciare uno spell. Il mio dubbio poi deriva dal fatto che i 2 spell non sarebbero eventualmente lanciati come dici tu in sequenza, ma contemporaneamente.

Per ciò che riguarda il computo dei pt mi sono espresso male. E' ovvio che ATM ti consente di fare altre cose in e fuori dal combattimento, ma sta proprio li il punto della mia perplessità: forse quei 25 pt di differenza sono addirittura pochi o forse sono troppi i pt necessari per acquistare CM e Extra Attack .. non so se mi sono spiegato almeno sta volta :D

Capisco il tuo dubbio, se le due azioni di concentrarsi sono contemporanee, come fare i gesti e pronunciare le parole dell'incantesimo insieme?

Ritengo però che ti stai facendo fuorviare un pò troppo dall'origine del potere (che, appunto, è un mero effetto speciale): se la stessa descrizione del potere dice chiaramente che puoi farlo...beh, puoi farlo!

Penso poi che le due manovre (fisica + mentale o mentale + mentale), soprattutto nel combattimento, vanno intese consecutivamente, perchè è necessario sapere quale viene prima, soprattutto se sono in combinazione. Se mi concentro su un incantesimo (azione mentale) e poi attacco con esso (azione fisica), è ovvio che una viene prima dell'altra, non possono essere contemporanee!

Bho, forse hai ragione. Io però, lo sai, amo coerenza e realismo e se la vediamo in un'ottica realistica l'origine del vantaggio conta eccome. Cmq credo che il problema si ponga soltanto in casi limite quindi penso che come suggerisci tu non mi farò troppe menate :D

Raga io vorrei sottoporre la questione nel nuovo gurps della schivata...
Allora.. a me sembra alquanto irrealistico riusicire a schivare i proiettili come così facilmente. Non fraintendete il nuovo sistema di difesa al quale si aggiunge il fadidico e comodo +3 mi piace però lo troco irrealistico alla lunga applicato alla schivata.

Es. E' possibile perfino in campagne realistiche avere movimento 7 che sommato al +3 e al vantaggio combat reflexes da una schivata netta di 11. Ora 11 è circa il 60% di probabilità di riuscita che a me sembra un pò matrix (tanto più che spendendo altri 20 punti è possibile farla salire a 12 comprando il movimento arrivando a più del 70 percento) . Insomma Poniamo caso che tre tizi a 3 metri di distanza sparano al nostro PG e colpiscano, non vi sembra un pò "super" che il nostro essere umano li riesca a schivare, in fondo parliamo sempre di proiettili ed infondo il round è sempre di 1 secondo quindi mi sembra esagerato dare tutta questa possibilità di schivata contro un numero pressochè illimitato di proiettili.
Aspetto pareri.
Io per quanto mi riguarda penso di dare una penalità di -2 alla schivata contro le armi da fuoco per le campagne realistiche che nelle cinematiche si può bypassare comprando un nuovo Talento schivata... che ne pensate?

Poi pensavo di diminuire la schivata di 1 per ogni attacco successivo al primo nello stesso round fino a metà del valore iniziale.

Allora, se leggi bene il manuale dice espressamente che non stai schivando le pallottole ma in realtà stai semplicmenete cercando di muoverti in modo imprevedibile per rendere te stesso un berasglio più difficile da colpire.

Relativamente alle probabilità penso che il riferimento sia una BS di 5 e non 7, che ti darebbe un valore finale di 8 (il 26% circa di probabilità). Infine se guardi bene la descrizione nel secondo volume scopri che in caso di schivata sotto un fuoco rapido, la schivata ti consente di evitare un solo colpo SICURAMENTE (eventuali altri colpi evitati dipendono dal margine di successo). Qualora non stessimo parlando di reffiche di colpi ma di colpi singoli, ti ricordo che puoi schivare 1 solo colpo a turno e che al massimo, in All-Out Defense, puoi fare 2 schivate ma sempre contro LO STESSO colpo. In definitiva, nel tuo esempio con i 3 tizi, avrò normalmente il 25% di probabilità di evitarne 1, ma gli altri li becco sicuramente.


Dwarfolo
"Dio è morto" (Nice) - "Per ora è morto solo Nice" (Dio)

[Modificato da Dwarfolo 28/11/2004 16.01]

Si, certo, potresti applicare una versione modificata delle regole relative alla Schivata contro Armi da fuoco in modo tale che riguardi TUTTI i proiettili del turno e non solo tutti quelli di un certo avversario.

Vedi pag. 374-375

Non credo sia difficile modificare questa regola per renderla più adatta alle tue esigenze. [SM=x77419]
Facci sapere.

Tò... Dwarfolo mi ha preceduto mentre scrivevo...
..stardo....[SM=x77417]


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"Meglio una regola migliore che una peggiore" "Se non ti piace il realismo gioca a DnD con gli altri"
"Non si possono risolvere tutti i problemi della vita con la spada: certe volte serve il fucile."

[Modificato da carraronan 28/11/2004 16.00]

Rapido ed invisibile ;)

P.S. mi correggo.

In All-Out Defence non puoi neanche fare 2 schivate. Puoi prendere 2 manovre difensive contro LO STESSO attacco, ma devono essere di tipo diverso.

Dwarfolo scusa ma sei sicuro??

Sul manuale c'è scritto che si possono tentare un numero illimitato di schivate ma solo una contro ogni attacco.
Nel senso che puoi usare 1 schivata contro ogni attacco e non una schivata contro ogni tipo di attacco.
Se tre tizi ti sparano oppure uno ti spara uno ti da un cazzotto e uno una bastonata è uguale..... sempre una schivata per uno puoi fare.

Poi non ho capito il tuo esempio.
Io parlo di un pg di 75-100 punti, cioè una persona atletica ma comunque non troppo rara. Secondo il sistema è possibile comprare un 8 in basic move che con il vantaggio riflessi da combattimento da una schivata di 12.
Il che significa che contro ogni proiettile io tiro du schivata 12 da sistema.
Almeno è ciò che ho capito.
Cmq so che il manuale dice che si tenta di prevedere la direzione del colpo ed infatti io non propongo di abolire la schivata contro le firearms, solo di ridurla....
Poi il prob è che in un secondo penso sia alquanto difficile schivare molti attacchi.

Dunque, se posso partecipare alla discussione....


direi che CM permette di fare due azioni mentali, giusto? ma sempre e cmq una sola azione fisica...


quindi, posso concentrarmi su due incantesimi se ne almeno conosco uno abbastanza bene da non richiedere gesti, e un altro normale, oppure posso lanciare un incantesimo e produrre un effetto con poteri psionici (i quali non richiedo azione da parte del corpo) o ancora usare due azioni di tipo psionico, oppure ancora controllare un'illusione (che richiede concentrazione) e lanciare normalmente altri incantesimi senza penalita'.... chiaro, no?

Preciso anche un'altra cosa che ritengo errata.... mi pare l'abbia detta Alonzo ma non ci giuro, anche avendo CM1 non e' possibile usare una mente per concentrarsi e lanciare l'incantesimo nello stesso turno, per quello servirebbe cmq ATM.


Vi faccio un esempio (uso incantesimi della vecchia edizione, giusto per farmi capire):

con una mente preparo great haste che conosco a 15, quindi mi richiede anche dei gesti o delle parole, ma non entrambi (3 sec, ovvero 3 manovre di concentrazione)

con l'altra mente posso lanciare ogni turno un tocco della morte se lo conosco a 21, oppure preparare un qualsiasi altro incantesimo che non richieda un rituale (ovvero a 20 o piu')


ma NON posso preparare una palla di fuoco e lanciarla nello stesso turno.... la mente finisce di concentrarsi sempre e cmq all'inizio del mio turno successivo. Insomma non confondetevi, CM1 conferisce solo un'altra azione mentale, nient'altro.... solo una delle due menti puo' usare anche il corpo ^^

x ManceRyder

Si è ovvio che puoi fare quante schivate vuoi contro attacchi diversi. Io mi riferivo allo stesso atatcco, che può essere schivato 1 sola volta o al massimo 2 volte ma con manovre diverse ... mi sono espresso male.

Cmq considera alcuni fattori.

1) Non sempre puoi schivare. Le manovre difensive a tua disposizione dipendono molto da ciò che stai facendo nel turno.

2) Se guardi le statistiche fornite dalla polizia ti stupirai di quanti "lisci" clamorosi avvengano acnhe a pochi passi di distanza se non a bruciapelo, e proprio perchè il bersaglio si dimenava e si muoveva rapidamente. Se hai visto qualche volta Real TV, forse hai visto quelle scene di polizziotti o malviventi che si sono salvati da revolverate sparate a 2 metri di distanza.

3) E' vero che puoi prendere vantaggi che aumentano la schivata ed è vero che puoi aumentare la tua BS, ma è anche vero che è tutta roba che costa. Per aumentare la BS di 1 devo spendere 20 punti, e per prendere Combat Reflexes ne devo spendere altri 15.
Morale pertendo da un personaggio normale (BS5) per avere 12 in schivata devo spendere 60 punti di BS, e 15 punti di Combat Reflexes ... i tuoi 75 punti se ne sono andati solo per questo!!
Non sono pochini, specie se consideri che, come detto al punto 1), non sempre puoi schivare tutto quello che ti arriva addosso.


Dwarfolo
"Dio è morto" (Nice) - "Per ora è morto solo Nice" (Dio)

[Modificato da Dwarfolo 28/11/2004 16.59]

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Scritto da: Shiris Aoi 28/11/2004 16.53
[CUT]
Insomma non confondetevi, CM1 conferisce solo un'altra azione mentale, nient'altro.... solo una delle due menti puo' usare anche il corpo ^^

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Nno mi confondo affatto, anzi ... era quello che sostenevo anche io.

P.S. x ManceRyder

Poi scusa ... non ho ben capito cosa intendi per "mediamente atletico" ...

una BS naturale e non modificata di 7 vuol dire 28 di somma tra HT e DX :: ::

Ipotizzando un 50 e 50 significa avere DX14 (80 grassi punti) e HT14 (altri 40 grassi punti) ... alla faccia del mediamente atletico :D

Edit:
Allora, vediamo se cosi ci capiamo ...

Ipotiziamo un buon atleta e vediamo cosa ci sta in 100 punti

DX12 [40]
HT12 [20]
BS 8 [50] (5.5 naturale + 2,5 [50])
Combat Reflexes [15]
--------------------
Totlale Dodge 12 ad un costo di 65, e 125 punti già andati

Ora, ipotizzando di avere a disposizione i 30/35 punti standard di svantaggi, ce ne rimangono appena 5/10 per finire il personaggio ... non ti sembra un po troppo poco??


Dwarfolo
"Dio è morto" (Nice) - "Per ora è morto solo Nice" (Dio)

[Modificato da Dwarfolo 28/11/2004 17.55]

Dwarfolo forse non ci capiamo.. io ho detto che è umanamente possibile avere 12 in schivata, ora lascia perdere il fattore punti... io dico che da regolamento un 12 in dodge è possibile anche per le campagne non cinematiche.
Quello che mi sembra strano, assumendo che tu hai ragione, è la facilità nello schivare.
Cioè se ho 12 (ma anche 10 o 11) io ho il 74 % circa di schivare i proiettili!!!!
Io non critico il fatto che non si possono evitare (parliamo di evitare perchè la schivata come dice giustamente SJ non è possibile) così frequentemente... Io per questo infatti proponevo la penalità, tanto più che da regolamento se anche 6 poliziotti ad esempio ti stanno sparando io schivo tutti in eugual modo, cosa che mi sembra irreale tanto più che in un secondo assumendo che ho scelto l'opzione di step and attack non ho il tempo materiale.
Altra cosa... come hai detto tu la gente per salvarsi dalle pistolettate si butta a terra o comunque si muove velocemente in cerca di un qualche riparo, ciò per me è giusto infatti credo che la manovra difensiva di buttarsi a terra sia una cosa sensatissima del sistema.
A questo proposito vorrei dire solamente che nela quarta ed è stata una idea geniale quella di sommare il fatidico +3 per le difese abbandonando la PD ma che allo stesso tempo ha reso la difesa di schivata (e badate, io parlo solo di quella) troppo sbilanciata.
Insomma alla terza un uomo medio aveva 5 di Dodge, ora addirittura 8. Mentre gli atleti che ora arrivano a 10 o 11 prima avevano 7 o 8.
Ribadisco che per quanto riguarda la parata ed il blocco sono assolutamente daccordo al loro potenziamento, e sarei daccordo anche sulla schivata se comunque la si abbassassa (e ribadisco, abbassasse) contro le firearms.

Si effettivamente non ci capiamo.

Tu dici che è umanamente possibile, e io ti rispondo SI. a patto di spendere per quest'unica cosa ... quasta solamente ... praticamente tutti i tuoi punti personaggio, e mi pare che i conti te li ho fatti. Poi umanamente .... io vorrei proprio vederlo un personaggio fatto cosi! Ripeto che dopo aver fatto di tutto per avere anche solo Dodge a 10 poi ti restano una manciata di punti per finire il personaggio e a questi estremi, al contrario di quello che hai detto nel primo post, la *frequenza* di questi personaggi non mi pare sia poi cosi alta .. anzi!

Cmq su una cosa concordo con te. Forse erano meglio delle modifiche all'attaccnate più che dare vantaggi al difensore per simulare il fatto che questi si muove in modo imprevedibile sotto la minaccia di un revolver. Tuttavia continuo a non vederla come una cosa sgravata o irrealistica.

P.S. poi scusa, a questo punto perchè non limitare la BS invece che dare penalità a dodge?

Dwarfolo
"Dio è morto" (Nice) - "Per ora è morto solo Nice" (Dio)

[Modificato da Dwarfolo 28/11/2004 20.24]

[Modificato da Dwarfolo 28/11/2004 20.27]

Vabè cmq non esageriamo... per avere 10 in Dodge basta fare 24 tra DX e HT e prendere combat reflexes, non mi sembra tanto raro per personaggi da 75/100 punti.
Cmq... spiego ancora una volta, la mia critica vale solo contro le firearms, per il resto ripeto che il +3 mi va benissimo anzi... è una aggiunta ottima.
Per me un umano comiune non dovrebbe schivare le pallottole al 30 % ed un alteta non dovrebbe schivarle al 50 o più %. Secondo me la penalità di -2 ci potrebbe stare, dando così con l'opzione di caduta un totale di +1 VS proiettili che trasformerebbe la schivata di un uomo comune in un tot di 9 contro un attacco e di 6 contro gli altri.

Comunque questa e quella della accuracy delle armi da fuoco mi sembrano le uniche pecche degne di nota per me, d'altronde ognuno ha i propri gusti...

Beh, il fatto e' che anche con il vecchio sistema non era mica cosi' difficile avere una schivata a 10 o 11.... ricordati che gettarsi a terra prima dava +3, e con un po' di DP messa bene era semplice andare anche oltre il 10 o l'11.

Grosso modo i valori sono gli stessi, ma sono piu' costosi da raggiungere.



Ma poi il mio pensiero e' un altro..... e' ovvio che se massimizzo i miei sforzi per esser capace di schivare le pallottole e il Master non mi dice nulla, ci riesco >_<

E se poi nell'avventura non mi sparano addosso? :P

Secondo me è possibile lanciare un incantesimo nello stesso turno in cui lo si prepara con CM1.

Azione mentale: preparo una palla di fuoco.
Azione fisica: la scaglio subito!

Lo stesso manuale ne fa l'esempio. E fa anche l'esempio di concentrarsi su due incantesimi diversi. Se entrambi hanno tempo di lancio 1, vuol dire che entrambi partiranno contemporaneamente poco prima della fine del mio turno.