[Clan] Giovanni

pagolo81, 11/09/2007 16.50:

---

Nessuno dovrebbe sapere quello che i tuoi spiriti possono fare, e ogni cosa ti deve costare un grandissimo sacrificio!
Questa secondo me è la migliore strategia per i personaggi "magici".

---

Quoto pienamente! [SM=x77419]

pagolo81, 11/09/2007 16.50:

---

Però io, a questo punto, mi toglierei dalla scena.
Avete un Giovanni legato di sangue? E allora cosa volete da me?
Chiedete pure le cose a lui, io il mio fantasma l'ho perso.
Tanto, peggio di cosi non può andare, avendo status 0.

---

Come sopra.

pagolo81, 11/09/2007 16.50:

---

L'idea sarebbe quella di far vivere abbastanza il traditore Giovanni da rendere il principe un po' "succube" di Negromanzia..insomma, deve vederla utile e pensarla nei suoi piani, cosi quando toglierai di mezzo il Giovanni traditore sarai l'unica Giovanni a portata di mano.
E questa volta il coltello l'avrai dalla parte del manico.

---

PAGOLO!!… Sei un genio del male!! [SM=x77433]

Avevo capito male, pensavo fosse il PG di Ciriciao a rischiare il legame… Ma se c’è Giovanni traditore da togliere di mezzo puoi orchestrare anche qualcosa di più grande.
Suggerisci ai tuoi confratelli di simulare un attacco del Sabbat: siete Giovanni, indipendenti, non camarillici, non c’è nulla di male a trattare con la Spada di Caino!… Il Sabbat non ama i Giovanni, è vero, ma non sono scemi e afferreranno al volo la possibilità di far un po’ di casino in casa del nemico. Così coprendosi le spalle col casino che i sabbatici portano in città la task force Giovanni, camuffata a loro volta da Sabbat, andrebbe a colpire con precisione il loro obiettivo: il traditore.
Se togli di mezzo il traditore, se il feudo ne esce un po’ ferito e dolorante, al principe rifarà comodo avere un negromante tra le sue file… E qua se hai fortuna potresti liquidarti il debito (tutto o in parte): non essendo in alcun modo obblligata a restare in una città che s’è fatta di colpo pericolosa, restare e prestargli i tuoi servizi potrebbe essere un bel favore.

Ottimo Din!

Esatto ciriciao, i Giovanni possono fare un po' quello che vogliono, a meno che te non abbia ordini dall'alto che ti tengono ancorata alla Camarilla, ma se dici "Giovanni" + "legato" + "sangue" tutti i buoni propositi di accordo dovrebbero saltare.

A questo punto potresti anche piegarti alle richieste del principe e chiedere il lavoro che il tuo fatasma dovrebbe fare.
Poi valuta te se è fattibile o meno.
Sappi però che tutte le informazioni che otterrai dal piano contro il Sabbat potrebbero (e dovrebbero) tornarti utili per eliminare il Giovanni (e magari anche i Camarillici che ti stanno antipatici se è possibile).

Altro modo non hai a mio avviso.
Il Giovanni legato di sangue con Dominazione è una fonte certa di informazioni per il principe e quindi non puoi nessuna azione politica contro il Giovanni traditore, solo azioni fisiche.

Allora vi racconto cosa è successo in precedenza cosi vi fate una idea della cosa che si è venuta a creare:

Allora il giovanni, attualmente antitribù, ha diablerizzato il keeper della camarilla.
Non ha detto niente a nessuno dei giovanni (siamo in 4 giovanni) e si è tenuta la cosa per se.
Dato che nel nostro live si giocano anche infrassessioni uno dei nostri ha scoperto tramite delle prove la verità.
Il giovanni diablerista ha detto all'altro di non dirci niente (a me e a mia sorella in game) e questi due hanno cominciato a giocare per conto suo.Questo era il discorso che mi sono sentita esclusa.
Il pg della mia amica che interpretava mia sorella ha scoperto questa cosa e siccome aveva carattere opportunista ha preso la palla al balzo per togliere di mezzo la giovanni e quindi l'ha denunciata alla camarilla.
Tutti i primogeniti hanno votato la morte del giovanni diablerista ma il primogenito tremere ha fatto in modo che la salvassero.
Il vecchio principe era un png ventrue e ha punito il giovanni con 3 mesi di muratura viva in frenesia e il resto del clan è stato punito con l'abbassamento di status a 0...---> cosi si concludeva l'ultima giocata di luglio.
Riprendiamo a giocare il 1 settembre ed e' salito al potere il principe nosferatu che ha legato di sangue a 3 la giovanni murata e inoltre diciamo che il giovanni in questione è diventato un tremere...visto che adesso ha accesso alla chantry ed è sempre insieme a loro.

Capito cosa è successo bene o male?

cmq questa sera giochiamo e allora da quanto mi sembra di capire la cosa migliore è prendere del tempo per il discorso del fantasma..e provare a patteggiare...anche se ho un favore medio che mi pende in testa al principe nosferatu vero?

mi sa strano come comportamento, è stato spiegato ai pg che i Giovanni non sono i Tremere (cioè che la Famiglia viene effettivamente prima della Piramide)?

Cioè, la tua amica, tua sorella in game, Giovanni quindi, ha denunciato un altro Giovanni alla Camarilla perchè ha diablerizzato un membro della Camarilla?
Ma che Giovanni è?
Capisco che è opportunista, ma è pur sempre una Giovanni.

Direi che andrebbero eliminati tutti e due a questo punto.
Il Giovanni legato proprio perchè è legato, tua sorella perchè ha tradito la famiglia.

Il mio parere non è quello di temporeggiare ne di patteggiare.
Status 0? Ok, allora addio favore medio, siccome non ho status e non sono riconosciuta come membro della Camarilla, addio al favore medio.
Io me ne starei proprio a casa (essendo live) e negherei la mia presenza e fuori gioco chiederei al narratore di poter contattare la famiglia a Venezia e gli spiegherei per bene la situazione, marcando il tradimento della sorella e il legame dell'altro Giovanni.

A questo punto, se il vostro narratore ha un minimo di conoscenza del WoD e dei Giovanni, dovrà pure concederti un aiuto per risolvere la situazione.

Quindi eviterei proprio di presentarmi al live oppure, se proprio, di giocare una comparsa come png.

Bhè il pg l'ha cambiato la mia amica...cmq come spiegato in post fa mi sono sentita escluda dal gioco...e quindi ho reagito in un certo modo anche in game...

per quanto riguarda il favore medio glielo devo al principe nosferatu..
cmq la situazione è molto complicata come potuto notare

Mi sembra che i concetti del WoD non siano così applicati, in questa cronaca...
Come già detto, i Giovanni fanno clan e famiglia, se si vuole screditare qualcuno lo si fa internamente a queste due istituzioni, non all'esterno indebolendole. Tuttavia la cosa può esser vista come un far fare il lavoro sporco ad altri per eliminare un nemico della famiglia.
Poi, la frenesia per tutto quel tempo non dura... se sei murato e non ti nutri entri in frenesia dalla fame dopo un po', e dopo tipo una scena vai in torpore finchè non ti nutrono di nuovo... non duri nemmeno mezza giornata senza nutrirti, altro che 3 mesi.
Un Giovanni in cappella Tremere ci resta finchè i Tremere non gli hanno estorto tutti i segreti possibili della Necromanzia e dell'occulto, oppure finchè i Giovanni non lo eliminano (cosa che cercheranno di fare in tutti i modi del mondo), dopodichè sparisce e nessuno lo vede più. E senza usare Oscurazione.
I favori è sempre bene estinguerli, anche fra Indipendenti e Camarilla, e perfino tra Camarilla e Sabbat. Saldarli non è un modo di far valere il proprio status nella setta, è un modo per evitare di farsi un nemico a gratis. Questo vale sempre, e prima si saldano i debiti meglio è.

Conclusioni: il Giovanni legato va fatto tener prigioniero dalla famiglia fino allo scadere del legame oppure eliminato, la Giovanni traditrice legata al terzo livello da più di un appartenente alla famiglia (non è lei ad aver tradito la famiglia, è il Giovanni legato che andava eliminato, ma la sua propensione a parlare con la Camarilla va tenuta sotto stretto controllo).

beh, se io fossi la Famiglia, eliminerei entrambi.
Sia il Giovanni legato di sangue, una fonte troppo sicura di informazioni, sia la Giovanni che lo ha "tradito", in quanto non incline alla Famiglia e alle sue regole di facciata.

Insomma, sono stati degli abbracci un po' sbagliati, eliminiamo gli infanti e vediamo perchè i loro sire li hanno abbracciati. Ed estirperei fino all'ultimo l'erba maligna nella famiglia, con eliminazioni, reclusioni, allontanamenti e anche legami di sangue.

Per quanto riguarda i dedito invece non sono d'accordo.
Il debito è utilissimo ad un neonato, direi anche che è più utile al neonato in debito rispetto all'anziano o alla personalità in credito.
Se io sono un po' a rischio, o se vado in un altro dominio, vado subito da una persona influente e gli chiedo protezione.
E la protezione è appunto quella di indebitarsi.
Se arriva nel dominio o se nel dominio c'è un infante/neonato con un debito medio nei confronti di un anziano di un altro dominio, o nei confronti del siniscalco, quell'infante è molto protetto, perchè chiunque causi la morte o danni all'infante, mette a rischio l'investimento che ci ha fatto l'anziano. E se il neonato non si trova più, l'anziano potrebbe richiedere il pagamento del debito a chi l'ha fatto sparire.
Quindi avere dei debiti di lunga durata è un po' una garanzia di protezione.
Ovvio che se diventano di troppa durata sono problematici..un debito di un neonato è ben diverso di un debito medio di un ancilla (l'ancilla è il neonato diventato più importante)

Non è detto che un Giovanni fedele non possa eliminare Giovanni traditori lasciando fare il lavoro alla Camarilla. Va bene tagliare i rami malati, ma prima assicuriamoci perlomeno che siano malati sul serio.

Quanto al debito, è utile solo se ne sei il creditore, dato che in ogni dinamica sensata le due parti lo tengono segreto.
Un neonato sarà protetto una sola volta dal Siniscalco solo se è il Siniscalco a dovere il favore a lui, a meno che salvandoti non possa chiederti DUE favori in cambio.

no no, funziona anche se sei debitore.

Un neonato è in debito di un favore medio con il principe.
Il neonato viene eliminato da un anziano Brujah.
A questo punto il principe può chiedere il pagamento del favore che aveva con il neonato a chi ha danneggiato il suo investimento. E quindi ora è l'anziano ad essere in debito di un favore medio con il principe.

Questo è indubbiamente un vantaggio per il principe, ma protegge anche il neonato perchè nessuno vuole accollarsi il debito che lui ha nei confronti del principe.
Quindi essere in debito con una persona potente da una garanzia di protezione.

E' anche per questo che gli anziani continuano ad accumulare favori dai neonati, perchè è una sorta di protezione per il neonato.

E il debito non è una cosa segreta!
E' una cosa pubblica, altrimenti nessuno darebbe la garanzia che esso è effettivamente stato stipulato.

---

Un neonato è in debito di un favore medio con il principe.

---

E nel 90% dei casi nessuno lo saprà.
Il debito è una cosa segreta ogni qual volta le due parti lo desiderino. Non ci sono MAI garanzie, semplicemente un debitore se può saldare il debito lo fa, perchè anche dove manca l'ufficialità le voci girano, e rischierebbe di farsi nemici su nemici in modo gratuito rifiutandosi di adempiere alla sua parte.
E data la natura dei favori fra vampiri, spesso e volentieri son faccende che è bene non far trapelare.

---

Il neonato viene eliminato da un anziano Brujah.
A questo punto il principe può chiedere il pagamento del favore che aveva con il neonato a chi ha danneggiato il suo investimento. E quindi ora è l'anziano ad essere in debito di un favore medio con il principe.

---

Se il favore apparteneva al 90% dei casi di cui sopra il Principe starà bello zitto per convenienza.

Il debitore è protetto solo se è una persona influente.
Ti faccio un esempio di "favore": nella cronaca che stiamo giocando il Principe deve già diversi favori a noi della coterie, abbiamo sventato l'eliminazione di molti Fratelli di NY dal suo ex Siniscalco Gangrel e gli abbiamo salvato le chiappe da un complotto incentrato sul suo passato nel Sabbat, oltre a consegnargli il suo Sire (ancora Sabbat) prima che fosse individuato da altri. In questo caso si, ci conviene tenercelo stretto, è una personalità eminente che sa quanto l'abbiamo aiutato e quanto potremmo aiutarlo se il rapporto di collaborazione continuasse, per cui lo "difendiamo".
E qui la natura del favore che ci deve: nessuno a parte noi e lui sa queste cose, e se avessimo voluto a questo punto il principato sarebbe stato disintegrato ed il Principe avrebbe passato momenti non proprio positivi. Questo è un caso estremo, ma son questi gli "affari" dei vampiri, non un trattato stipulato e garantito.

Ma se un Neonato, con nessuna possibilità se non quella di essere carne da cannone, deve un favore al Principe, il Principe lo sfrutterà senza pensarci due volte e senza nemmeno troppa cura (a meno che il Neonato non sia un prodigio che presto ricoprirà un ruolo interessante, certo, ma questi son casi assai particolari): se il Neonato si troverà nei guai contro qualcuno di nemico al Principe allora si, il Principe lo salverà (aggiungendo un secondo favore alla lista di ciò che gli è già dovuto) guardandosi bene dal dirgli che così facendo ha fatto un torto ad un suo avversario, così da quel momento il debitore è soggetto praticamente ad ogni capriccio del Principe. Dover mille favori in questo modo è utile solo se fai la scelta manifesta di lavorare per il tuo creditore, altrimenti sei semplicemente tenuto per le p***e.

Tornando IT sul caso specifico del Giovanni, il Principe può veramente mandarlo al macero come vuole perchè è un Indipendente, perchè è una potenziale minaccia, perchè si è rifiutato di obbedire ad un'esplicita richiesta, perchè fa da spia per il suo clan (non è vero? Beh, pensi che la Camarilla crederà al Principe o ad un Giovanni?) o mille altre motivazioni, e farlo distruggere con tutta la facilità del caso.
Al momento il Giovanni è semplicemente tenuto in scacco, quasi una pedina (forse anche senza "quasi"), e questa non è MAI una posizione vantaggiosa. Per esserlo, l'Anziano a cui si deve il favore dovrebbe essere un idiota, e se uno è idiota non arriva a diventare Anziano.

mah, secondo me non cogli l'opportunità di trasformare un debito in una protezione.
I favori non sono solo nel discorso "te mi devi qualcosa", ma anche come garanzia di vita.
Finchè sono in vita, so che qualcuno reclama qualcosa da me, quindi quel qualcuno cercherà di tenermi in vita (oppure mi lascerà morire, cosi da poter richiedere il pagamento del favore da chi mi ha ucciso).
E molti giocatori Live questo non lo capiscono ancora, avendo quasi paura di essere in debito con qualcun'altro.
Inoltre i favori si possono scambiare con altre persone, cosa davvero simpatica.

Per il Giovanni..semplicemente uscire dalla cronaca e giocare solo fuori gioco. Però nessuno è più in debito, essendo stato abbassato la status a "non riconosciuto" quindi tutti i debiti decadono, quindi una motivazione maggiore per starsene a casa.

Continuo a dire che la garanzia di protezione data dal debito alla lunga è semplicemente quella caporeparto - dipendente senza possibilità di licenziarsi. Dovrai due favori ad uno che ti salva mentre già gliene devi uno, e come ho già detto il tuo creditore ti aiuterà solo se ne vale la pena.
E che rendere favori non è solo questione di status ed è bene farlo sempre se la cosa non arreca enorme disturbo, altrimenti ti fai nemici a gratis, e quelli si che lo status non lo considerano.

la protezione da parte del creditore è un discorso.
Ma bisogna anche vedere chi "attacca" il debitore.
Se il boia è troppo zelante ed uccide un neonato indebitato con il principe, sono cavoli per il boia, in quanto deve giustificare il suo atto e il principe lo "perdona" solo indebitandolo, ma in più, a questo si va ad aggiungere il favore che il defunto neonato doveva al principe.
Quindi anche chi "attacca" starà attento a chi è legata la sua vittima (ovviamente sempre se entrambi sono della Camarilla).

Un neonato che arriva in un dominio portando notizie e "parlando in nome dell'Anziano bla bla bla" sarà tenuto d'okkio dal principe e cercherà che non succeda nulla di male al messaggero, perchè molto probabilmente sarà legato con qualche debito all'Anziano. E se il neonato ha problemi, il diretto responsabile è il principe..e l'Anziano chiederà spiegazioni sul perchè la sua proprietà (il neonato indebitato) sia tornana danneggiata o non sia tornata affatto.

Poi ovvio, ci sono altri giochi sotto. Lo stesso Anziano potrebbe organizzare la dipartita del suo messaggero per poi accusare il principe di negligenza e quindi richiedere il pagamento del favore, o metterlo in cattiva luce.
I favori si giocano spesso su questioni simili, non serve salvare il dominio dai nemici o altre cose.

Scusa Pagolo, ma vorrei aggiungere un particolare che forse è sfuggito.
I "Debiti di prestazione" Sono proprio quello che il nome dice Debiti!
Non c'è nulla di buono in un debito.
Vorrei andare avanti, ma penso che non ce ne sia bisogno, la questione è chiara.

Semper Servus
Ahriman

beh, a questo punto vedetela come volete, a ognuno il suo.

No, è più semplice la questione... se è vero che il debito è un vantaggio, come mai qualcuno dovrebbe risparmiarti per evitare di accollarselo? Il tuo ragionamento è questo: "ho una cosa che passo a quello che mi uccide, e siccome è talmente negativa che lui non la vuole allora è positiva". Ma analizza un po'il perchè non la vuole, e vedrai bene che non è poi 'sta meraviglia...

Mmmh... Si ne avevo sentito parlare di questa (non ufficiale ma originale) idea di gestire i debiti... E' interamente rintracciabile nell'apocrifo documento .doc "I protocolli della Camarilla" in pratica gli anziani i debiti tra di loro se li gestiscono in segreto al 90 % mentre i giovani quasi appositamente prendono debiti pesanti (anche di vita [SM=x77511] ) con gli anziani basandosi su una specie di ereditarietà del debito: nessuno mi ucciderà se sa che poi il mio debito di vita verso il principe passa a lui...

Personalmente l'ho sempre vista come una bella idea solo nella teoria: quasi tutti gli intrighi per ovvi motivi avvengono sotto banco quindi quasi mai io mi ritroverei ad aver ufficialmente ucciso il tal neonato ereditandone quindi il debito... [SM=x77430]

Vabbè tornando IT....

Allora è il momento di una domanda un po' crossover...

IL CIRCOLO ORFICO! [SM=x77418] E che è?

[SM=x77517] Chi è il rinnegato Giovanni Antonio? [SM=x77517]

Viene citato solo brevemente nel CB dei Giovanni (Pag 67) ma non ho trovato altri riferimenti...

Grazie in anticipo

Uhmm… non sono informato sui Giovanni, ne ho ancora letto il CB, ma l’unico Giovanni rinnegato o qualcosa del genere di cui ho letto è uno che lavora nella Pentex. Ma non so se è questo Antonio Giovanni.

Ho chiesto ad Ahriman se conoscesse il Circolo Orfico, mi ha detto che se ne parla su A World of Darkness, un manuale della seconda edizione (che tra l'altro ho ma non ho ancora letto). Mi ha detto che va a memoria, quindi l'attendibilità è quella che è.
Il Circolo Orfico era una setta che venerava il Malfean Zathras il Distruttore al fine di comprendere meglio i segreti della vita e della morte. All'inizio del 6° Maelstrom il culto era riunito in Tessaglia, in Grecia, per compiere un rituale simile a quello della Notte Eterna. Il Maelstrom fece sbandare il rituale che abbattè il Sudario solo in Tessaglia portando spettri e risorti a volontà fra capo e collo degli Orfici spazzandoli via. C'è un sopravvissuto di nome Xerxes Jones.

edit: Ho trovato qualcosa su un sito in inglese, un sunto dell'estate 1999 del WoD (la Settimana degli Incubi) scritto da tale Gimli Son of Gloin. Sul Circolo Orfico ho trovato questo:

---

A secret society known as the “Orphic Circle” is a cult devoted to the worship of a (onceborn) Malfean known as Zathras the Destroyer, in an attempt to learn more about the secrets of life and death. At almost the same time as the beginning of the 6th Maelstrom the entire cult had gathered together at their HQ, Thessaly, Greece. The cult was beginning a ritual, I’m not sure of the details… it might have been an attempt to bring down the shroud. The Maelstrom in the shadowlands caused the ritual to backfire, and resulted in the skinlands and the shadowlands overlap. The area became saturated with many wraiths and risen (walking dead) which were forced across the shroud. I also believe that it brought Zathras the Destroyer into the skinlands, and it took the shape of a hideous tree, which is currently at the centre of what remains of the Thessaly HQ. Needless to say practically the entire cult was wiped out by Spectres. White wolf is not without a sense of irony, Xerxes Jones although not a member of the Orphic Circle was provided the materials to build his Spirit Nuke by the cult. The cult (aware of his experiment) was expecting a full report from him when he returned; it makes me smile thinking that his “experiment” resulted in the destruction of the entire cult.

---

[SM=x77522]

Un giorno o l'altro mi dovrai prestare la tua tessera della biblioteca Vikos ... [SM=x77419] Grazie!

E grazie anche ad Ahriman per l'indiretto aiuto!