[Spoiler] Teorie sul World of Darkness

volevo intervenire su diversi aspetti, ma vedo che Grigiovento ha esposto alla perfezione i punti fondamentali.

mi resta solo da sostenere il ragionamento per cui non si dovrebbe esaminare gli scontri tra creature in questo modo.
se i lupini non cacciano i vampiri nelle città è perchè in questi ambienti i cainiti sono infinitamente superiori, poichè se dalla parte dei garou abbiamo ANCHE le tribù che coltivano contatti, praticamente ogni vampiro li cura attentamente.
ed è inutile pensare a combattimenti in campagna o nelle foreste, perchè nessun vampiro, neppure un Malkavian, ci si andrebbe a suicidare.

Anche se vorrei obiettare pensantemente, mi astengo perchè sarebbe inutile. Aggiungo solo una cosa:

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Scritto da: Vykos 22/08/2004 12.12
se i lupini non cacciano i vampiri nelle città

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Questo è quello che ti fanno credere sul manuale di Vampiri. Dove credi che conducano la loro guerra i Garou, dove non hanno nessuno da combattere?

ok, i lupini sono anche in città, ma mentre un lupino rintracciato in città muore sotto la caccia dei vampiri, sarebbe il caso che i lupini non si arrischino a tendere imboscate sul terreno cittadino: se c'è anche solo la minima e remota possibilità che ci siano lupini nel suo dominio un principe sguinzaglia un casino di gente (anche mortali) con i mitra caricati ad argento, poi vediamo quanto continuano a condurre guerre cittadine.
quello che sto dicendo non è che i lupini non mettano mai piede nelle città e che i vampiri non mettano mai piede nelle campagne, ma sta di fatto che, come nelle campagne i vampiri vengono facilmente sterminati se i lupini lo vogliono, nelle città è chiaramente vero il contrario.
ovviamente parlo senza strane eccezioni...

Vykos vorrei capire se parli di Vampiri o di World of Darkness. Se parli di Vampiri tutto ciò che dici è giusto, altrimenti...

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Scritto da: Vykos 26/08/2004 13.48
quello che sto dicendo non è che i lupini non mettano mai piede nelle città e che i vampiri non mettano mai piede nelle campagne, ma sta di fatto che, come nelle campagne i vampiri vengono facilmente sterminati se i lupini lo vogliono, nelle città è chiaramente vero il contrario.

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Cosa??? Forse non sai che ci sono 2 tribù, Glass Walkers e Bone Gnawers, che vivono principalmente in città, ovvero mantengono Caern stabili e la maggiorparte dei Garou che compongono queste Tribù abitano sedentariamente in città. Quello che non afferri è:
a) la gente non va in strada ad ammazzarsi, semplicemente perchè i vampiri non vanno in giro a fare i bulli (non quelli della Camarilla, almeno) e idem i Garou. Lo scontro tra Garou e vampiri richiede solitamente una ricerca attiva, o alternativamente un incontro fortuito proprio nei momenti in cui le nature delle creature si palesano... assai raro, direi
b) anche se i vampiri riescono a scoprire un Caern cittadino, cosa fanno, mandano 1000 persone ad arrestare tutti? O a sparare a tutti con l'argento? Ritirata strategica nell'Umbra. Forse non stai considerando che i Garou possono stare indefinitamente nell'Umbra, in cui l'unico rischio sarebbe essere attaccati da potenti spiriti del Wyrm... che (spero) raramente si avventano direttamente contro i Caern, che sono solitamente protetti da riti e spiriti, oltre che dall'avatar del totem. In pratica i Garou hanno l'intera città a portata di mano, ma nessuno può raggiungerli.

Forse non ci sarà un Caern in ogni città... ma sappi che c'è n'è uno in Central Park a New York, dove non penso ci siano pochi vampiri, e tanto ti basti.

Ora ti starai chiedendo: perchè allora i Garou non spazzano via i vampiri dalla terra? Semplice: perchè hanno altre cose, più importanti, da fare. La guerra di cui parlavo non è certo quella contro i vampiri.

Poi io non capisco sta cosa.
I vampiri hanno lo stesso costo (a livello di regolemento) di contatti, alleati e influenze dei lupini.
Quindi, in termini di potere politico, economico e sociale, il SINGOLO vampiro è forte come il SINGOLO lupino.

Il lupino anzichè comprare doni si prende contatti e influenze cosi come un vampiri evita le discipline per avere più contatti e alleati.

L'unico vantaggio dei vampiri è quello di avere i ghoul ma hanno anche un "costo di mantenimento". Di contro i Lupini hanno i Kinfolk e quindi anche su questo piano sono simili.

Se si parla quindi di vampiri giocabili e creati (non 5° generazioni di 3000 anni) allora essi non hanno nessun vantaggio a livello del potere politico, economico e sociale.
Io qui parlo del SINGOLO vampiro, e non del Principe che gode dell'appoggio del Clan e delle Camarilla.

Inoltre, se proprio la vogliamo dire tutta, basta che un Lupino convinca uno spirito dell'elettricità a fare qualche lavoretto per lui e il nostro prode Ventrue manco li contatta i suoi ghoul.

Quindi non capisco perchè tutti continuino a dire che i vampiri (presi SINGOLARMENTE, ripeto) siano più "tramaccioni" dei Lupini.
Hanno magari un atteggiamento più politico ma ripeto, a livello di regolemento e di acquisto dei vari pallini, non sono minimamente svantaggiati.

Lo sono piuttosto i vampiri che le discipline le comprano a x6 mentre i Lupini prendono i doni a x3.
Inoltre, la tanto comodo immortalità nelle partite non è che si vede molto.
Un vampiro WoD può certamente dire "aspetto che il lupino muoia di vecchiaia" ma nel gioco da tavolo questo non può succedere.

Quindi, sul piano politico, sono assolutamente uguali (ritorno a dire, presi SINGOLARMENTE).

Quello che i vampiri guadagnano in termini di ghoul (ne posso fare quanti ne voglio, sono legati di sangue, vanno in giro di giorno, occupano posizioni di potere ecc...) il Lupino lo fa con i Kinfolk e con l'aiuto sovrannaturale degli spiriti.

Una pratica non deve arrivare in un certo ufficio?
Il vampiro mobilita i suoi contatti, il Lupino manda uno spirito del fuoco a far bruciare la lettera.

Il vampiro controlla il capo della polizia?
Lo può fare allo stesso modo il Lupino, con il vantaggio che il Lupino lo può controllare direttamente (ovvero di giorno) mentre il vampiro si deve affidare ad altre persone (di indubbia fiducia) ma pur sempre ad altri.

Il fatto è secondo me che il licantropo l'hanno fatto troppo potente in confronto al Vampiro...
Seguendo il manuale Werewolf un guerriero fà a pezzi ogni Vampiro giovane senza problemi...

E pure di background il Lupino è avvantaggiato...può avere i feticci magici e pure può avere contatti ed alleati...

questo perchè i Licantropi non sono i nemici dei vampiri.
i Licantropi in realtà sono svantaggiati al confronto con coloro che sono destinati ad essere loro nemici (le creature del Wyrm), e l'uccidere vampiri è solo un loro mezzo dovere, quasi un utile passatempo...
comunque sia sono molti gli accorgimenti che un vampiro può prendere per eliminare licantropi, ergo la cosa è abbastanza controbilanciata.

X Vittek: siamo in una sezione dedicata a Vampiri, Vit. ;)
che i Lupini son più grossi a livello combattivo lo sappiamo tutti, qui.




Modificato da Vykos 27/08/2004 14.26

Beh, l'idea era quella di vedere la linea di demarcazione fra vince lupino e vince vampiro.

Attualemnete, dopo molti tentativi, mi risulta difficile credere che un vampiro guerriero riesca a battere un lupino guerriero solo disponendo dei 5 livello di disciplina.

Inoltre, sebbene il lupino spesso vinca lo scontro, è da notare come il vampiro utilizzi molti più px.
Quindi l'equilibrio è ancora molto lontano.

In uno scontro uno contro uno (da soli) con tutto il tempo per prepararsi (inteso 10 di forza e destrezza per il vampiro, magari 13 in forma zulo ecc...) risulta, ad occhio, ancora più forte il lupino.

x Vykos: nel primo post di questa discussione si nominano le Tribù e nel terzo si nomina Rage. Do per scontato che stiamo parlando di WoD e non di Vampiri. Se non ti sta bene il topic dov'è messa wuesta discussione, scrivi a Diablo e digli di spostarla in Nuovi mondi, dove c'è il resto del WoD.
Che i Garou sono più grossi a livello combattivo tu non sembri saperlo, visto che nel post precedente hai detto che in città muoiono facilmente. Vorrei sapere quali sono questi "molti accorgimenti che un vampiro può prendere per eliminare licantropi". andare in giro con le pallottole d'argento? Ah, approposito, non è obbligatoriamente necessario chiedere allo spirito dell'elettricità, basta usare Jam Technology (gift di 2° ) : tiri Manipulation + Crafts diff. 6 e tutti gli oggetti tecnologici più complessi di un telefono presenti in un raggio di 15 m smettono di funzionare (con 4 inibisci i computer, con 8 le automobili, con 9 le armi da fuoco, e con 10 le lame dei coltelli smettono di tagliare... adoro questo gift...).

"Il mondo è bello perchè è avariato" - GuiMon

Modificato da Vittek 28/08/2004 14.19

abbiamo anche appurato che esistano due WoD, ergo possiamo prendere tranquillamente in considerazione il fatto che i Lupini abbiano Tribù e Rage per essere completi senza esulare da Vampiri.
comunque sia non c'è bisogno di risentirsi in questo modo per una discussione "chi è il più forte" anche perchè mi sembra evidente che le circostanze non possano sempre essere le stesse, quindi quelle fanno la differenza molto più delle schede.

Gia vittek.
Inoltre Luna's Avenger (5° livello) rende il Lupino (Silver Fangs di base) immune agli effetti dell'argento per la durata di una scena. (oltre che fornire un +2 alla costituzione e un livello di salute aggiuntivo...inezie no?)

E Luna's Armor (2° livello) rende il lupino (Silver Fangs di base) molto più resistente sia nell'assorbire tutte le ferite, sia nell'assorbire i danni d'argento, dandogli un dado aggiuntivo per ogni successo nel tiro di attivazione del potere.

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i Licantropi in realtà sono svantaggiati al confronto con coloro che sono destinati ad essere loro nemici (le creature del Wyrm), e l'uccidere vampiri è solo un loro mezzo dovere, quasi un utile passatempo...

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In realtà, ti dirò, i Garou cacciano i Vampiri in quanto credono che essi siano un'altra delle manifestazioni del Wyrm.
Che poi ritengano che i Vampiri non siano fra le sue peggiori manifestazione è un altro discorso.
E cmq sono nemici acerrimi da sempre, anche perché i cainiti lavorano per accrescere il numero di mortali (nutrimento), espandere le città (domini sicuri dai lupini), investire in industrie e chi più ne ha più ne metta (denaro & potere) distruggere proprio l'habitat dei Garou, la natura incontaminata (eliminare i nemici).

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Scritto da: Dorgoth 29/08/2004 0.35
In realtà, ti dirò, i Garou cacciano i Vampiri in quanto credono che essi siano un'altra delle manifestazioni del Wyrm.
Che poi ritengano che i Vampiri non siano fra le sue peggiori manifestazione è un altro discorso.

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si, questo lo sapevo (se non erro sta scritto anche sul manuale base di Vampiri o su qualche altro volume)...
solo che a conti fatti i Vampiri NON sono una manifestazione del Wyrm, per cui ho preferito parlare di "mezzo dovere" in quanto i lupini cacciano i vampiri in buona fede, e di "passatempo" in quanto confrontata alla loro vera guerra la battaglia contro i vampiri non sono poi un pericolo così grande (se non altro perchè ai vampiri di favorire il caos e la distruzione nel nome del Wyrm non potrebe fregar di meno).




Modificato da Vykos 29/08/2004 11.53

Perché sei così sicuro che i Vampiri non siano una manifestazione del Wyrm?
Dopotutto il wyrm è corruzione...
Forse non ne sono coscienti ma lo sono...
O forse anche no, ma io non ho tutta questa convinzione, a dire il vero.

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Scritto da: Dorgoth 29/08/2004 12.15
Perché sei così sicuro che i Vampiri non siano una manifestazione del Wyrm?
Dopotutto il wyrm è corruzione...
Forse non ne sono coscienti ma lo sono...
O forse anche no, ma io non ho tutta questa convinzione, a dire il vero.

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perchè mi sembra altamente improbabile: il Wyrm si sveglia nei tempi biblici e decide di corrompere Caino.
ok, spiegherebbe il perchè dell'uccisione di Abele, ma come dinamica mi sembra assai scarna...
la maledizione da parte di Dio mi sembra ben più plausibile.
se poi nel WoD che considerate la presenza di Dio e di Lucifero è data per inesistente allora ammetto che le cose possono essere andate diversamente...;)

Ma scusa...come lo definisci Wyrm?
Perché secondo me si tratta solo di una percezione diversa della cosa, da parte dei Garou.

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Scritto da: Dorgoth 29/08/2004 14.31
Ma scusa...come lo definisci Wyrm?
Perché secondo me si tratta solo di una percezione diversa della cosa, da parte dei Garou.

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beh, io Gaia e il Wyrm le vedo come energie basilari che governano l'universo, Dio lo vedo al di sopra delle due, come anche Lucifero.
però effettivamente mi fai tornare in mente una domanda che volevo fare da tempo (voi che giocate a Werewolf lo saprete, immagino, casomai rispondimi nel topic su Werewolf): come funziona il procedimento per cui Gaia e il Wyrm creano e distruggono ciclicamente il mondo? mi hanno detto che pressappoco è così, ma mi interessava qualcosa di più preciso...

Gaia e il Wyrm non sono le sole forze a kontrollare il creato, anzi...

il wyrm di x se non ha il potere ke gli è stato attribuito, fa parte della triade: wyrm, weaver e wyld. Gaia in un certo modo è la rappresentazione del wyld (ed i garou sono i suoi paladini). La lotta tra queste forze al momento è dovuta ad uno sbilanciamento dell'equilibrio di queste komponenti

Io la sapevo un pò diversa. Gaia è lo spirito del pianeta, la sua anima, mentre la Triade sono le forze che agiscono al suo interno. I vampiri sono in un certo senso alieni, non appartengono a Gaia, quindi non possono essere considerati del "Wyrm". D' altra parte il serpentone ha uno spirito pratico, e non disdegna di servirsi di servirsi e di corrompere i vampiri, quando può.
N.B: Il Wyld NON è Gaia, è solo una delle sue componenti, E di certo non è buono, ne il Wyrm è in se stesso cattivo. I Garou sono i paladini di Gaia proprio perchè rappresentano il perfetto equilibrio tra gli elementi della Triade: sono del Wyld perchè cambiano la loro forma, del Weaver perchè bilanciano perfettamente uomo e lupo, del Wyrm perchè .......
Perchè uccidono.

Allora, sul topic dei setiti io e Vykos abbiamo avuto una lunga discussione su questo, nel WoD c'è una spaccatura d'ambientazione, ovvero alcuni giochi sono compatibili al 100 % fra di loro e vanno in contradizione con altri allo stesso tempo. Vampiri e Demon si rifanno alla mitologia giudaico-cristiana mentre Werewolf, Mage, Wraith, Exalted e Kindred of the East hanno una visione pagano-induista del mondo. E' il discorso "ognuno la vede a modo suo" in questo caso cade perchè se diamo per scontata la storia dei demoni (che conferma quella dei vampiri) non possono esistere nè la triade come la percepiscono i lupini, nè l'umbra come la conosco garou, mage e wraith, nè i paradisi e gli inferni descritti dai vampiri dell'est e su Exalted.
Comunque dando per buona la visione del mondo dei lupini esistevano tre entità che governsavano in equilibrio l'universo : il Wyld (il principio della creazione incontrollata e lo slancio vitale), la Weawer (il principio della conservazione immutabile e della cristallizzazione di tutto) e il Wyrm (il principio della distruzione controllata e della rigenerazione).
Tuttavia antichissimamente il Wyrm impazzì (o divenne consapevole del suo vero scopo) e questo provocò la fine dell'unione fra mondo materiale e mondo spirituale (in realtà le cose non andaraono propriò così ma spiegare cosa ha fatto cambiare così il Wyrm sarebbe off topic per ora) e divise il Wyrm in tre entità diverse (Beast of War, Eater of Souls e il Defiler Wyrm), ognuna delle quali generò quattro incarnazioni, quattro "cose" a metà fra incarnazioni e creature : i maeljin incarna.
Il Wyrm vuole solo corrompere tutte le forme di vita presenti nel mondo materiale e spirituale, vuole distruggere la vita così come noi la conosciamo per renderla letale per ogni essere vivente che non sia toccato dal Wyrm stesso

Modificato da Vittek 22/03/2006 23.55

Ottimo Grigiovento, mi hai anticipato e volevo proprio rifarmi a questa discussione.

E' difficile vedere Wyrm e Caino e Dio assieme.

In realtà i Licantropi non combattono di per se i Vampiri.
Il problema è che alcuni Vampiri hanno scelto delle strade talmente aberranti da sfidare la natura.
Non a caso i Vampiri che "puzzano di Wyrm" sono quelli con bassa umanità ma non esiste una vera e proprio crociata (a livello di razza Garou contro razza Vampiri) contro di essi.

E' logico che molti vampiri senza scrupoli non esitano a distruggere foreste pur di accrescere il loro potere e ai garou questo non va. Inoltre uno dei capi della Pentex è un vampiro.
Tutto questo non li rende certo amici.
Inoltre tutte le società dei Vampiri sono di per se corrotte e mettono il benessere personale sopra ogni cosa, il fine giustifica i mezzi ecc...
Quindi c'è un generale "arrabbiamento" nei confronti dei Vampiri ma questo non vuol dire che un Children of Gaia ucciderà a vista un Nosferatu o cose simili.

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Quindi c'è un generale "arrabbiamento" nei confronti dei Vampiri ma questo non vuol dire che un Children of Gaia ucciderà a vista un Nosferatu o cose simili.

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Quasi però!

Anche perché sentono la puzza di Wyrm nei vampiri con umanità inferiore a 7 (70% dei vampiri) o che seguono un sentiero d'illuminazione (99% del sabbat).
Ma se dite che combattono il wyrm disperatamente, ed è palese che sentono il puzzo del wyrm nei vampiri, come fate a dire che non sono acerrimi nemici?
Li vedono come agenti del Wyrm che non sanno di essere tali.

O nO? [SM=x77418]

Si, logicamente se vedono un vampiro e sentono puzza di wyrm lo ammazzano (se questo non li compromette troppo).

Però non esiste nessuna crociata, non è che i Lupini sono la nemesi dei Vampiri, non è che i Lupini sono nati per uccidere i Vampiri.

I Lupini sono i guerrieri di Gaia e loro protettori. I vampiri sono invece un gruppo di persone, generalmente sprovvisto delle conoscenze sovrannaturale che invece le altre razze hanno, immortali e che, nelle loro organizzazioni, manovrano l'umanità nell'ombra, nutrendosi di essa senza mai indebolirla oppure andando contro l'essere umano (Camarilla e Sabbat).

I Vampiri però non hanno un nemico, piuttosto sono odiati e mal sopportati da molti, ma io credo che non sia sbagliato considerare i vampiri come una seconda umanità.
Ovvero, c'è questo gruppo di vampiri e poi, ogni tanto, subentra un mago, un changeling o un Garou.
I vampiri insomma sono gli esseri meno sovrannaturali di tutto il WoD e, salvo rare eccezzioni (molti Tremere, molti Giovanni, qualche sabbatico) sono completamente allo scuro di quello che li circonda.

no infatti... il diskorso della crociata non c'è ma è altrettanto vero ke difficilemtne un inkontro tra un lupo e un sukkiasangue si konklude kon un tenero abbraccio...
riguardo alla faccenda della triade in effetti ho detto le kose in maniera un pò troppo veloce e semplicistika, komunque Grigiomanto ha spiegato tutto alla perfezione (interessante anke la istinzione sulle religioni di ispirazione, non mi ero mai soffemato a pensarci), xò una kosa non l'ho kapita... x quale motivo sekondo te wraith non si integra kon il plot di vampiri e demon? il malestrom ke ha aperto i kancelli dell'inferno e il mondo degli spiriti sono strettamente kollegati e poi anke il fatto ke Caino sia il primo vampiri e Abele la prima presenza tornano... kosa c'è ke non va?

I Wraith vivono nell'umbra, sono in contatto con creature di quel multi-mondo. Nè l'umbra nè le sue creature possono esistere nella concezione dell'universo cristiana di Vampiri e di Demon.
Comunque non è tanto l'amoralità dei Vampiri e farli puzzare di Wyrm, quanto la maledizione della non-morte. Il Wyrm è alternazione della natura e corruzione delle creature della stessa e nulla c'è di più corrotto di un non-morto, nulla c'è di più distorto nel cerchio di vita&morte che dovrebbe regnare su Gaia.
Il fatto che chi ha un basso punteggio di Umanità o chi segue un sentiero d'illuminazione puzza di Wyrm è dovuto invece al fatto che chi lo fà è molto lontano dalla sua umanità ed è quindi una creatura più aliena e innaturale.

si, okkey ma...
se è x questo l'umbra esiste anke nel mondo di vampiri... ci sta addirittura Enoch... gli Alaru è li ke riposano... e se non sbaglio anke alkuni poteri demoniaci permettono una sorta di teletrasporto utilizzando i tessuti dell'umbra...
boh... sekondo me è tutto a posto...

già che siamo in tema di Umbra, mi dite una cosa?
stando a quello che dice la WW, Andeleon (Tzimisce di Quarta generazione della seconda edizione di Vampiri) era un esperto viaggiatore della Deep Umbra; ma come fa un vampiro a gironzolare nella Deep Umbra? [SM=x77430]

beh vykos... immagino ke si debba rikorrere alla personalizzazione dei poteri oltre il sesto livello... mi verrebbe in mente ke un altissimo auspex o necromanzia o mortis potrebbero produrre tale effetto ma non credo ke qlkuno oltre la 4 generazione possa fare kose simili...

no, però ero curioso.
Auspex non mi sembra possibile, perchè nella seconda edizione Andeleon "diablerizza" una creatura mutaforma della Deep Umbra rimanendo così "infettato" da Vicissitudine, ma una proiezione astrale non credo possa succhiare il sangue in nessun modo...
forse vada per Necromanzia, ma questo attribuirebbe un po'troppi poteri alle Quarte generazioni... forse.[SM=x77430]

mah, necromanzia dovrebbe agire solo sul sudario e sulle shadow lands.
L'umbra invece è racchiusa dal Guanto.
Non ci dovrebbe essere quindi accesso con la Necromanzia alle terre degli spiriti.