[Spoiler] Teorie sul World of Darkness

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Ahriman Il Custode
00domenica 17 ottobre 2004 17:50
Vorrei aggiungere una piccola parentesi su Lilith:

Lilith, scacciata dall'Eden, vagò nel deserto per 49 giorni e notti portando in sè il seme di Jehovah. La sua pelle divenne rossa, e cominciò a spaccarsi, i suoi capelli crebbero selvatici a causa delle sue pene ed imparò a nascondersi nella terra, dove riposava il giorno. Lilith vagò nel deserto per altre settimane fino a raggiungere il "Mare Infinito", e nuotò fino a raggiungere il fondo, accoppiandosi con molte delle sue creature. Apprese come comandare il Mare acquisendo poteri sui suoi abitanti pari a quelli di Jehovah.

Mi sembrava una parentesi interessante sulla questione della Lady of Fate.
Sia chiaro che non intendere trarre conclusioni, ma solamente aggiungere questa piccola parte alla vostra discussione.

Semper Servus
Ahriman

† Morte Ascendô †

[Modificato da Ahriman Il Custode 17/10/2004 17.52]

Squarepusher
00martedì 19 ottobre 2004 15:47
Re:

Scritto da: Vittek 17/10/2004 15.11
Centrerà con Caino? L'azione di Caino sarà un risultato di questo, oppure il contrario? (difficile, visto che la creazione del guanto coincide con la cacciata dall'eden, che probabilmente sarà precedente a Caino...)



Si, sia la tua osservazione che quella di Ahriman sono acute e calzanti con la teoria generale. Eccellente...
Vittek
00domenica 24 ottobre 2004 19:16
Baccati questo:
LINK
Non l'ho ancora letto tutto, ma dicono che Caino è Eater of Souls, uno dei tre aspetti del Wyrm! Mi sa che dobbiamo rivedere un paio di cose...
Squarepusher
00domenica 24 ottobre 2004 23:56
Quel testo dice che Caino, il progenitore dei vampiri, è un aspetto del Wyrm: è un errore logico colossale. Se ci fai caso, Caino è la Prima Generazione. Nella genealogia tipica, c'è un progenitore, poi la prima generazione, poi la seconda generazione e via dicendo.
Quindi Caino non può essere la Prima generazione ed insieme il Progenitore.
A seconda delle intepretazioni, il Progenitore potrebbe essere Dio oppure Lilith (che comunque contrasta con le nostre teorie).
Dopo tutto, chi ha materialmente creato i vampiri è stato Dio, non Caino.
Però il tizio specifica che è una soluzione per dare più spessore ai vampiri in una campagna di Werewolf, non dice che sia ufficiale.
Quindi lo riterrei improbabile.
La tragedia su cui ruota tutto il WoD è il fatto che l'Orrore più grande non sia stato compiuto da un mostro, ma da un uomo.
Dire che Caino sia un aspetto del Wyrm svuoterebbe il WoD della sua immensa carica morale.

-----------------------------------
“Sarò la voce del bambino che hai seviziato, sarò la rabbia del negro che hai bruciato, sarò le parole dell’uomo che non hai mai ascoltato. Sarò il nemico che tu hai voluto.”
-Ice One

[Modificato da Squarepusher 25/10/2004 0.01]

Vittek
00martedì 26 ottobre 2004 21:51
In verità ci sarebbe un modo per farlo tornare... ma me lo tengo per me. Caino dev'essere un'uomo.
ThIrDmOoN
00venerdì 29 ottobre 2004 17:22
Non è scritto da nessuna parte che i tre volti del wyrm sono solo una sua manifestazione, o una sua creazione, potrebbero essere degli esseri preesistenti che hanno scelto o sono stati asserviti dal wyrm. Nella fattispecie, l' Eater of Souls è considerato l' aspetto del weaver corrotto dal wyrm, ed in effetti un vampiro è una creatura in stasi perfetta, cioè del weaver, che trae il suo potere consumando le altre creature, cioè del wyrm. Sarebbe possibile, almeno dal punto di vista narrativo, che Caino avesse scelto volontariamente di aiutare il wyrm nella sua opera di distruzione del mondo, vuoi perchè desideroso di vendicarsi di Dio, o perchè, accellerandone la distruzione, voleva portare ad un rinnovamento del mondo, liberandolo così dalla corruzione che lui stesso aveva contribuito a portare.

Squarepusher
00mercoledì 3 novembre 2004 02:09
Beh, secondo la nostra teoria è stato Caino a corromperlo (il Wyrm). Potresti avere ragione, ma c'è un qualcosa di indefinibile che non mi piace nella tua teoria.

Domanda: Abele è il primo Wraith? Ha tutte le carte in regola (anche se è certo che non sia Charon).
Vittek
00mercoledì 3 novembre 2004 02:27
Ma se le due cose che avete appena scritto fossero assieme? Nessuno ha detto che, anche se l'Eater-of-Souls è "una faccia" del Wyrm, non potrebbe essere stato "lui" a traviare il Wyrm. E per lui intendo Caino, che poi i Lupini hanno identificato come emissario del Wyrm, anche se i loro scopi conicidono per quanto appena detto.

riguardo Abele: Ah, non è una cosa ufficiale? Ho sempre pensato che lo fosse...

"A pensar male si fa peccato,
ma si indovina."

[Modificato da Vittek 03/11/2004 2.32]

Squarepusher
00mercoledì 3 novembre 2004 02:29
Se ne parla in Gehenna - Fair is Foul, ma in Wraith, per quanto ne so, non viene citato. Ma c'è da dire che la cronologia ufficiale di Wraith inizia subito dopo la piallatura di Abele da parte di Zio Caino...
-----------------------------------
"Il potere logora chi non lo ha."
-Giulio Andreotti

[Modificato da Squarepusher 03/11/2004 2.30]

Squarepusher
00mercoledì 3 novembre 2004 02:36
Re:

Scritto da: Vittek 03/11/2004 2.27
Ma se le due cose che avete appena scritto fossero assieme? Nessuno ha detto che, anche se l'Eater-of-Souls è "una faccia" del Wyrm, non potrebbe essere stato "lui" a traviare il Wyrm. E per lui intendo Caino, che poi i Lupini hanno identificato come emissario del Wyrm, anche se i loro scopi conicidono per quanto appena detto.

[Modificato da Vittek 03/11/2004 2.32]




Concordo. Soddisfa le nostre esigenze, tra l'altro.

PS Anche tu una citazione di Giulio?
Vittek
00mercoledì 3 novembre 2004 02:45
Abbiamo risolto anche questo mistero. Con un pò di buona volontà si può far tornare tutto, azzeccando le corrispondenze. In verità vorrei saperne di più su Mage... è un peccato che in pochi lo conoscano.

OT
No, mia nonna (o qualche altro parente, non ricordo).
Squarepusher
00mercoledì 3 novembre 2004 02:47
Dei Mage non ne so nulla.

OT
E' anche una frase di Andreotti (che tua nonna sia un consigliere segreto di Giulio? Misteri d'Italia...).
-----------------------------------
"Il potere logora chi non lo ha."
-Giulio Andreotti

[Modificato da Squarepusher 03/11/2004 2.48]

Marcus Doupree
00giovedì 4 novembre 2004 02:22
Re:

Scritto da: Squarepusher 16/09/2004 0.27
Ho come il sospetto che una teoria universale del WoD sia possibile, ma non calcolabile da mente umana. Finora, quando abbiamo tentato di integrare due giochi, tutto okay (Demon e Vampiri, Werewolf e Vampiri). A parte Wraith che è come il prezzemolo e ci stà bene dappertutto, aggiungere un terzo gioco alla teoria incasina tutto. Dobbiamo sudare e riuscirci....



Riprendo l'argomento premettendo che ancora non ho letto le altre 4 pagine di post quindi il mio intervento potrebbe risultare inutile. Ma se non scrivo ora perderei il filo dei pensieri.

Secondo me l'errore di fondo è voler identificare wyld, weaver o wyrm, gaio e dio l'una con l'altra o volendo fare triadi.
Allora se ragioniamo ne al wyrm n al weaver ne al wyld e tanto meno a gaia si può applicare il predicato di enti o entià che dir si voglia.
Dio di per sè è un entità, anzi è ente primo che trascenderebbe il mondo. Gaia sappiamo tutti essere il mondo fisico e spirituale. Ma Gaia ha i suoi tre principi nelle tre W, che ne rappresentano aspetti focali, wyld la forza produttiva (il sostrato materiale, se proprio si vuole ritirare in ballo platone seppur leggermente diverso) il weaver la legge ( l'ordine immanente le cose) e il wyrm nient'altro che il divenire il principio che porta alla distruzione (la chora per tornare sempre a platone, nient'altro che la necessità cioè quello che porta la fine ad ogni cosa). Gaia in quanto pianeta è la sintesi di queste tre forze nel reale, manifestazione di Dio sul piano del reale.
Dio non può essere identificato con nessuno di questi principi poichè è essere spirituale fuori da generazione corruzione e ordine. (l'ordine è lui stesso ma non perchè concida con l'ordine ma perchè l'ordine [il weaver ndr] è plasmato a sua immagine e volontà. [che poi dio non possa agire secondo necessità e non contradizione logica è tutt'altro problema che non credo si possa ora trattare [SM=x77429] [SM=x77429] )

E qui rientra tutto, a mio parere, dio creò Gaia come manifestazione sua e della sua volontà e lo plasmo attraverso i princi delle tre W.

Azzarderei che il cozzoare di wyrm weaver e wyld sia avvenuto in seguito alla cacciata. Mentre prima era Eden, quindi un mondo di per se spirituale ed ad un piano più elevato, divenendo Gaia quindi mondo immerso nella materia che è possibile di contradizione si ebbe il disastroso incrinarsi dei rapporti fra di loro.

Non so se son riuscito a spiegarmi.


Amen[SM=x77429] [SM=x77429]


ps finito di lettere tutto il thread..seppur interessante la vostra genesi del wod a me non convince assai. ovviamente e moderatamente IHMO

[Modificato da Marcus Doupree 04/11/2004 2.33]

[Modificato da Marcus Doupree 04/11/2004 2.37]

[Modificato da Marcus Doupree 04/11/2004 2.52]

[Modificato da Marcus Doupree 04/11/2004 2.57]

Vittek
00lunedì 22 novembre 2004 11:43
Ok, non sei d'accordo e mi sta bene. A parte che vorrei sapere, secondo te, perche' ci sono gli avatar di Gaia e cos'e' Malfeas... comunque c'e' una cosa che mi piace di piu' della cosmologia di Werewolf piuttsoto che quella giudeo-cristiana: in werewolf si dice chiaramente che c'e' qualcosa che non va, che il mondo com'e' adesso e' tutto sbagliato, dolore, fame, morte, guerra, per non parlare di cose piu' terribili che succedono anche nelle nostre citta'... e in werewolf questo e' colpa piu' che del wyrm degli esseri umani... e si dice anche chiaramente che Gaia non ci puo' salvare, siamo noi a dover salvare lei...
Nell'altra, che tu proponi e appoggi, la colpa e' sempre degli umani... ma c'e' un'enita', un dio, che vede tutto e puo' tutto... ma non fa nulla, resta a guardare... se non in rari casi, i cosi' detti "miracoli"... persone scelte a caso per avere la dimostrazione della sua esistenza... mentre milioni o miliardi di altre persone vengono lasciate nell'ignoranza (perche' mandare il proprio figlio agli ebrei, mentre agli indios o ai giapponesi non avrebbe nemmeno vagamente mostrato la sua esistenza?)
Puoi dire cio' che vuoi... ma preferisco di gran lunga Madre Gaia.
Squarepusher
00lunedì 22 novembre 2004 14:30
x Marcus
Non sono d'accordo. Il Dio giudeo-cristiano del WoD ha poco o nulla a che fare con Dio nel senso canonico del termine. Mi pare chiaro che la causa prima del WoD sia Gaia, non Dio.
Lo dimostra anche l'operato di Cappadocius, che aveva trovato il modo per diablerizzare Dio.
Ultimo Grigiovento
00mercoledì 24 novembre 2004 15:14
Ognuno ha i gusti che ha, per me fare troppi paragoni fra i due blocchi del WoD (Vampiri e Demon per il mondo in ottica giudaico-cristiana e Werewolf-Mage-Wraith-Kindred of the east per quello pagano) porta a delle discrepanze. Per esempio per comodità in una campagna di Demon abbia deciso che gli Earthbound (demoni potentissimi che sono rimasti sulla Terra anche dopo la cacciata dei caduti nell'abisso) siano noti ai wraith, mage ed ai werewolf col nome di Malfeani ed ai kindred of the east come Yama King ma chi conosce bene queste ambientazioni sà che i Malfeani e gli Yama King hanno caratteristiche diverse da quelle degli Earthbound (ma questo sarebbe il minimo perchè forse gli Earthbound hanno trasceso il concetto stesso di angelo caduto) ma soprautto poteri diversi. Non mi convice la teoria secondo cui Caino è E Eater-of-Soul perchè sò che nel manuale Apocalypse, nel primo finale, si legge, a proposito dei 3 sacrifici che preannuniciano la Gehenna : "Sacrifice 1 was Ravnos. Ravnos represents Eater-of-Souls, and as such on its death drags its patron into the Aetherial Realm, revealing to all a red star: Anthelios, the first Eye of the Wyrm."

On line la trama generale e il resconto dell'ultimo live di "Roma by Night - Alba di Sangue", campagna sabbatica di Vampiri dal vivo. Maggiori info ad : www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=3552&idd=2801
ThIrDmOoN
00giovedì 25 novembre 2004 00:11
"Sacrifice 1 was Ravnos. Ravnos represents Eater-of-Souls, and as such on its death drags its patron into the Aetherial Realm, revealing to all a red star: Anthelios, the first Eye of the Wyrm."
A parer mio, Ultimo, questa è proprio una prova a favore alla tesi dell' Eater of Soul/Caino: il fatto che sia necessario il sacrificio di un potentissimo antediluviano per riportare l' Eater of Soul sulla terra rende probabile il fatto che esso sia appunto Caino.
Comunque per la precisone io non considero il primo finale di Apocalypse come quello ufficiale o il più adatto.
Ultimo Grigiovento
00venerdì 26 novembre 2004 02:15
Si ok, però comunque questo farebbe credere che Caino sia una delle emanazioni del Wyrm il che semplicemente (visto che è nato per maledizione di Dio, entità che esiste in Demon ed in Vampiri ma non in Werewolf) non capisco come sia possibile. La teoria meno contrastante (anche se ripeto che per stessa ammissione dello staff White Wolf il vecchio WoD è spaccato a metà per via delle cosmogonie differenti) è che Caino sia la cosa più vicina all'Eater of Soul che si possa trovare sulla Terra.

On line la trama generale e il resconto dell'ultimo live di "Roma by Night - Alba di Sangue", campagna sabbatica di Vampiri dal vivo. Maggiori info ad : www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=3552&idd=2801
Squarepusher
00venerdì 26 novembre 2004 03:11
Re:

Scritto da: Ultimo Grigiovento 26/11/2004 2.15
anche se ripeto che per stessa ammissione dello staff White Wolf il vecchio WoD è spaccato a metà per via delle cosmogonie differenti



Le abbiamo "riattaccate" nella Storia Segreta del WoD, un pò di post fa. La tesi dell'eater of souls non mi sembra tanto assurda.
Vittek
00venerdì 26 novembre 2004 23:36
Re:

Scritto da: Ultimo Grigiovento 24/11/2004 15.14
"Sacrifice 1 was Ravnos. Ravnos represents Eater-of-Souls, and as such on its death drags its patron into the Aetherial Realm, revealing to all a red star: Anthelios, the first Eye of the Wyrm."



Coem detto da Thirdmoon, questa è una prova a favore. Co sa c'è di meglio di un'antidiluviano per rappresentare EoS se EoS è il capostipite dei vampiri?
Comunque, per chi si è perso i post sull'EoS: non è necessario che EoS sia una creatura del Wyrm, non c'è scritto da nessuna parte, e secondo la nostra teoria era appunto Caino, che dopo essere stato maledetto ha "corrotto" il Wyrm per primo, venendovi poi (molto tempo dopo) associato come uno dei suoi aspetti.
Marcus Doupree
00sabato 27 novembre 2004 00:29
Re:

Scritto da: Vittek 22/11/2004 11.43
Nell'altra, che tu proponi e appoggi, la colpa e' sempre degli umani... ma c'e' un'enita', un dio, che vede tutto e puo' tutto... ma non fa nulla, resta a guardare... se non in rari casi, i cosi' detti "miracoli"... persone scelte a caso per avere la dimostrazione della sua esistenza... mentre milioni o miliardi di altre persone vengono lasciate nell'ignoranza (perche' mandare il proprio figlio agli ebrei, mentre agli indios o ai giapponesi non avrebbe nemmeno vagamente mostrato la sua esistenza?)
Puoi dire cio' che vuoi... ma preferisco di gran lunga Madre Gaia.



Il problema di una teodicea è antico e dibattuto: se Dio, allora perchè il male? mah...
Ti chiedi anche perchè dio non si sarebbe rivelato ad indios e giapponesi etc, ma la domanda la si può rivoltare: perchè nell'occidente allora non si è sviluppato un credo animistico?.
Tuttavia questo credo esuli dalla nostra discussione.

Io non volevo negare l'esistenza di Gaia, ma, in questo tentativo puramente ludico di sistematizzare le cosmogonie del Wod, precisare quello che secondo me è il rapporto fra di loro, magari neo-platonizando un pò il tutto..scusate, deformazione professionale :D
Preciso oltretutto che la mia è una pura speculazione, considerando che non sono un grande conoscitore di tutti i manuali del Wod e molti degli agganci che proponete sono a me per lo più ignoti o frutto di una conoscenza di seconda mano (quanto odio questa cosa).



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La sconfitta del nostro tempo è l'ineluttibile abituarsi allo scrichiolio annunciante il crollo.

[Modificato da Marcus Doupree 27/11/2004 0.33]

Squarepusher
00sabato 27 novembre 2004 13:50

Scritto da: Vittek 26/11/2004 23.36
Comunque, per chi si è perso i post sull'EoS: non è necessario che EoS sia una creatura del Wyrm, non c'è scritto da nessuna parte, e secondo la nostra teoria era appunto Caino, che dopo essere stato maledetto ha "corrotto" il Wyrm per primo, venendovi poi (molto tempo dopo) associato come uno dei suoi aspetti.



Stavo postando nel 3ad su Anthelios quando mi è venuta un'idea.
Ravnos è stato sacrificato per far ascendere l'EoS. Subito dopo a Week Of Nightmares è spuntata fuori Anthelios, che viene chiamata alternativamente sia Occhio di Caino che Occhio del Wyrm.
A questo punto mi pare ovvio associare l'EoS con Caino, anche per i motivi citati da Vittek.

Passando di palo in frasca. Stavo leggendo "Dirty Secrets Of The Black Hand" quando ho notato un interessante dettaglio.
Spiega che la Vera Mano Nera abbia come obbiettivo quello di sterminare i Souleater, che sono una razza mostruosa proveniente da non si sa bene dove (ma tutto lascia intendere che siano creature dell'Oblivion/Wyrm).
Questi Souleater sono una malattia con cui un antico Tzimisce è stato infettato, donandogli per la prima volta i poteri di Vicissitudine. Se proprio vogliamo essere precisi, i Souleater sono la Vicissitudine.
Mi sono fatto una bella vaneggiata ed ho pensato.
Caino è stato il primo Eater Of Souls. Ha corrotto il Wyrm.
Il Wyrm, portando il suo "marchio", ha generato i Souleater che sono riusciti a tornare sulla terra tramite l'operato (involontario) di uno Tzimisce.
Questo vuol dire un sacco di cose, perché spaccherebbe il WoD in due blocchi, tipo guerra fredda.
I pro-Wyrm e i contro-Wyrm. I cui esponenti di spicco sono Caino e Lilith.
Caino e gli antidiluviani hanno l'appoggio della Camarilla (volontario) e del Sabbat (involontario), tramite il contagio della Vicissitudine, che infetta chiunque beva il sangue di uno Tzimisce. Siccome i Vinculum abbondano nel Sabbat, possiamo pure dire che sono stati tutti infettati, o quasi.
Infatti i Garou vedono i vampiri come creature del Wyrm.
Perché in effetti lo sono, per i motivi citati.
Però ci sono anche i vampiri contro-Wyrm, e sono fondamentalmente due piccoli gruppi la Vera Mano Nera e gli Inconnu. Si suggerisce più volte che gli Inconnu siano segretamente comandati da Lilith. La Vera Mano Nera è indipendente, ma stà dalla parte di Lilith comunque.
In Wraith è più semplice. I Wraith si oppongono al Wyrm e gli Spettri lo servono. In Werewolf, la differenza è ancora più marcata.
L'intero Wod può essere riassunto quindi nella dicotomia Caino-Lilith, che rappresentano le due maggiori forze che si combattono uno per l'entropia e l'altra contro di essa.

Quindi, se volessimo fare un "Celebrity Deathmatch":

Il ring è Gaia.

Arbitra il Weaver.

Nell'angolo del Wyrm abbiamo:
Caino
7 Antidiluviani
I Malfean
Gli Spettri (tutte le gerarchie)
La Camarilla
Il Sabbat
I Setiti
I Black Spiral Dancers
I Nephandi
Gli Earthbound
I Risen
La Tecnocrazia
I "Children" (divinità antiche dei Baali)

Nell'angolo anti-Wyrm:
Lilith
il resto degli Antidiluviani (gli Apostoli di Lilith)
Charon
Lucifero
Tre Arcangeli
La Lady Of Fate
I Garou
I Wraith
I Deathlords
I Ferryman
La Vera Mano Nera
Gli Inconnu
I Changelings
I Demoni
Gli Hunter
Le Traditions
Le Mummie

A gurdare l'incontro, mangiando pop corn e facendosi i fatti loro:
Il Wyld
Gli Umani
I Giovanni (che però sono discendenti di Cappadocius e Augustus Giovanni, che entrambi cercavano l'Apoteosi, cioè diablerizzare Dio, cioè diventare il Weaver. Insomma, nel match sono gli unici che vogliono barare)

E la campanella di fine match, gentilmente fornita dall'arbitro, si chiama Time Of Judgment. Non vince nessuno, perché l'arbitro da fuoco al ring (almeno in alcuni finali del ToJ).

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“La verità non vince mai, ma i suoi nemici si consumano."
-Kaos One

[Modificato da Squarepusher 27/11/2004 14.22]

Squarepusher
00sabato 27 novembre 2004 14:18
Dimenticavo: secondo questa interpretazione, l'Antidiluviano Tzimisce fa eccezione.
E' nel contempo dalla parte del Wyrm, ma contro di esso.
Infatti, tramite la Via della Metamorfosi, tenta di raggiungere l'Azhi Dahaka, che pare sia una sorta di Apoteosi alla rovescia. Cioè sostituire il Wyrm.
Insomma, vuole spaccare tutto.

Fa eccezione anche la Crone, perché le informazioni su di lei sono poche e contraddittorie. Se è ancora viva, dovrebbe essere dalla parte di Lilith. Se è morta (come si suggerisce in Wraith The Oblivion) è diventata un Malfean di cui non ricordo il nome.

L'ultima eccezione è Abele, anch'esso per mancanza di informazioni. Abele dovrebbe essere il primo Wraith. Per quanto scritto in Gehenna, non ha ceduto all'Ombra, quindi è un Wraith normale. Anzi, il più potente tra i Wraith. Però è, nel contempo, una sorta di "angelo custode" per Caino.

Da notare: spesso e volentieri, i membri della stessa fazione (che ne siano consapevoli o meno) si scannano a vicenda.

PS Esiste anche una teoria "atea" del WoD, di cui si parla in Gehenna ed in Mage: che Caino sia stato maledetto non da Dio (perché Dio non esiste), ma da un Mage Verbena. Essendo i Verbena parte delle Tradizioni e "prole" del Weaver, non cambierebbe un granché.
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“La verità non vince mai, ma i suoi nemici si consumano."
-Kaos One

[Modificato da Squarepusher 27/11/2004 14.27]

[Modificato da Squarepusher 27/11/2004 14.32]

Ultimo Grigiovento
00sabato 27 novembre 2004 20:18
Due cose, anzitutto "dirty secret of the black hand" è stato smentito in toto dalla terza edizione in cui Vicissitudine non è più una malattia ma un controllo genetico di Tzimisce sui suoi discendenti. Inoltre ho letto il vostro topic per unire tutto il WoD ma io ritengo che dopo l'uscita di Demon ogni tentativo può rappezzare ma non sistemare la questione, o esiste la triade Wyld-Weawher-Wyrm o esiste Dio, le due cosmogonie sono in aperto contrasto per stessa ammissione degli autori !
Vykos
00sabato 27 novembre 2004 21:05
io sto cercando da tempo di creare un WoD definito, e devo dire che (essendomi peraltro perso pagine e pagine di topic) ero giunto alla conclusione che assimilare Dio ad una forza (o energia, o PRINCIPIO, se preferite) sarebbe effettivamente più comodo...

Gaia= semplicemente lo spirito della terra
Wyrm= principio del caos
Weaver= il casinaro folle (che effettivamente potrebbe sostituire Dio: se Lucifero (esterno alla terra di Gaia) avesse messo lo zampino sarebbe stato possibile uno sconvolgimento di una forza superiore. solo che certe cose EFFETTIVAMENTE non quadrano... perchè mai la "follia del Weaver" avrebbe dovuto rendere Lilith incapace di amare e di essere amata, ad esempio?

sinceramente più ci penso e più voglio azzerare le cosmologie WW progettandone una mia...





Vittek
00domenica 28 novembre 2004 00:33
Re:

Scritto da: Vykos 27/11/2004 21.05
perchè mai la "follia del Weaver" avrebbe dovuto rendere Lilith incapace di amare e di essere amata, ad esempio?



Perchè ovviamente tali sentimento non sono contemplati dalla Weaver, lei vuole un mondo freddo e sterile.

Comunque... Squarepusher, un'altra sequela di cose stuepefacenti. Torna sempre di più. Hai dimenticato di dire che gli infernalisti (sia umani che vampiri) sono dalla parte del Wyrm (o almeno penso).

Effettivamente è un peccato che DSotBH sia stato reso non-canonico.
Squarepusher
00domenica 28 novembre 2004 04:47
Re: Re:

Scritto da: Vittek 28/11/2004 0.33
Effettivamente è un peccato che DSotBH sia stato reso non-canonico.



Mah, nello schema non cambierebbe nulla.
Comunque è un bel manuale.

Bella intrpretazione della maledizione di Lilith, Vitt.
Un applauso.
:D

Infernalisti? Chi venerano: Demon o Earthbound?

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“La verità non vince mai, ma i suoi nemici si consumano."
-Kaos One

[Modificato da Squarepusher 28/11/2004 4.48]

[Modificato da Squarepusher 28/11/2004 5.03]

Squarepusher
00domenica 28 novembre 2004 05:01
Re:

Scritto da: Ultimo Grigiovento 27/11/2004 20.18
o esiste Wyld-Weawher-Wyrm o esiste Dio, le due cosmogonie sono in aperto contrasto per stessa ammissione degli autori !



Il problema fondamentale è che tutte le religioni del mondo hanno gli stessi elementi. Quindi gli autori, inventandosi due religioni, le hanno inventate con gli stessi elementi di tutte le altre della storia dell'uomo.
Quindi non sono in contrasto.
Magari lo sono nella forma, ma non nella sostanza.
Per esempio: hai notato come, alla fine, tutte le "contrastanti" cosmologie WoD siano una dicotomia non tra bene e male, ma tra ordine (spesso nella forma di dominio, controllo) e caos (spesso nella forma di entropia)?
Come tutte facciano riferimento ad un età dell'oro in cui ordine e caos erano bilanciati, ma si sono sbilanciati per l'opera dell'uomo?
Come tutte abbiano un messia controverso che è costretto a sacrificarsi per salvare il mondo ma, nonostante ciò, non lo fa?
Caino non vuole, perché è un bastardo.
Charon non ci riesce, anche avendoci provato.
Lucifero non può, perché Dio glielo nega.
Tutte le ambientazioni seguono un medesimo pattern e si integrano alla perfezione, una volta trovata la chiave di lettura.
La chiave è il Wraith, l'anima umana.
E' scissa in due: Psiche e Ombra.
La Psiche preme per mantenere il Controllo aggrappandosi alle proprie Illusioni (che sono i Fetters: l'illusione di avere ancora un legame con il mondo dei vivi).
L'Ombra per distruggere il Wraith, abbracciando un nichilismo suicida.
Tutte le creature hanno questo tipo di conflitto interiore, ma nei Wraith è cristallino.
Alla fine, tutto il WoD non è altro che una metafora di come venire a patti con il proprio nichilismo (ovviamente, alla fine, perdendo). E' una lotta sempre impari, perché l'unica arma per difendersi dallo Thanatos freudiano è abbracciare le proprie illusioni. E sappiamo come le illusioni abbiano la tendenza a frantumarsi davanti alla realtà.
Infatti tutte le creature del WoD sono destinate a soccombere e non c'è nulla che li può salvare.
Questo processo, il Gehenna, è un concetto che sta proprio alla fine del pensiero freudiano ("Il Disagio della Civiltà").

Hey, mi fermo.
Mi accorgo di aver scarrellato un bel pò.

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“La verità non vince mai, ma i suoi nemici si consumano."
-Kaos One

[Modificato da Squarepusher 28/11/2004 5.38]

Vykos
00domenica 28 novembre 2004 11:34
Re: Re:

Scritto da: Vittek 28/11/2004 0.33
Perchè ovviamente tali sentimento non sono contemplati dalla Weaver, lei vuole un mondo freddo e sterile.



e perchè mai solo lei?
cioè, è un'ottima interpretazione, e non sto contraddicendo nulla visto che di Werewolf, Mage e Wraith so relativamente molto poco, però vorrei capire: se la colpa della follia del Weaver è degli umani, perchè solo Lilith è stata "maledetta"?
ok, anche Caino in quanto vampiro e quindi creatura in eterna stasi vede i suoi sentimenti affievolirsi con il tempo (e lo stesso la sua progenie), ma mi sembra comunque un'azione molto selettiva quella delle "maledizioni"; Lilith che guarda caso si sarebbe ribellata al "volere di Jehovah" (la triade di Werewolf mi sembra di aver capito che non abbia una "volontà", ma solo un motivo di esistere e un compito), Caino che guarda caso è il primo assassino...
e poi per quale motivo una stasi nel corpo (sicuramente abbastanza da far fallire il risveglio di un Avatar, considerando che la True Magic è dinamicità dell'anima allo stato puro) avrebbe dovuto generare "l'insorgere" delle Discipline vampiriche?

vista la mia superficiale conoscenza permettetemi almeno di sollevare quesiti, magari qualcuno di questi vi è pure d'aiuto... [SM=x77419]




ThIrDmOoN
00domenica 28 novembre 2004 16:12
Io credo una cosa: La WEAVER NON E' DIO.
A mio parere, Dio, che viene definito in Demon the Fallen come " tutte le cose", "l' assoluta esistenza", è la compresenza di Wyld Weaver e Wyrm in un unico punto, il punto singolo che esisteva prima del Big Bang. Creando l' universo, il confine fra il tutto ed il nulla, questo possedeva le sue stesse caratteri- stiche, però separate tra di loro, ma comunque ancora bilanciate, almeno fino alla caduta.


e poi per quale motivo una stasi nel corpo (sicuramente abbastanza da far fallire il risveglio di un Avatar, considerando che la True Magic è dinamicità dell'anima allo stato puro) avrebbe dovuto generare "l'insorgere" delle Discipline vampiriche'



Io ho una nia teoria molto personale, al riguardo, ma che se accettata risolverebbe definitivamente il dilemma Kindred\Kuei-Jin.
Questa teoria parte dalla premessa che Caino dopo aver ucciso Abele, messo di fronte alla sua colpa da Dio, ABBIA COMMESSO SUICIDIO. Ma Dio non gli ha permesso di morire, anzi ne ha provocato il ritorno come Kuei Jin.
Anzi ad essere precisi, come Wan Kuei, la forma primordiale di Kuei Jin, ancora capace di "respirare",di assorbire la forza vitale dalla terra. Caino sarebbe quindi stato il primo Wan Kuei.
Come tale era si immortale, ma ancora privo dei suoi poteri, in quanto i Kuei Jin, e probabilmente gli Wan Kuei prima di loro ottengono i loro poteri dal Dharma, dall' illuminazione, dal loro grado di consapevolezza raggiunto, e Caino continuò a vagare senza porsi domande, continuando a lamentarsi dell' ingiustizia subita. Io non ho nessuna prova di questo, ma non posso fare a meno di notare un analogia con la tradizione biblica. In essa infatti quando Dio chiede a Caino dove si trovi Abele, da lui da poco ucciso, si difende dicendo "Sono forse io il custode di mio fratello?"; ora, stando a Kindred Of the East i primi Wan Kuei furono appunto creati da uomini che erano morti con disonore, con il compito di essere custodi dell' umanità. Da un punto di vista drammatico, tornerebbe che Dio, per far espiare a Caino la sua colpa, ne avesse fatto un eterno custode degli altri esseri umani. Quindi stando a questa teoria, i poteri di Caino erano già presenti in lui si dalla prima maledizione, erano soltanto dormenti.
A questo punto però l' intervento di Lilith complica la situazione: Caino rifiuta di seguire il compito datogli da Dio, e tenta di ottenere il potere non con l'impegno ed il sacrificio ma attraverso un arteficio, il sangue di Lilith impregnato del succo della conoscenza. Lui riesce enl suo scopo. Nel secondo finale della Gehenna, Lucifero mostra a Caino che nessun angelo giunse a maledirlo, ma che le maledizioni fossero giunte da lui stesso. Io stesso credo a questa versione. Infatti le maledizione cadute su Caino sono più o meno gli stessi difetti dei Kuei Jin di più basso livello, i cosiddetti running monkeys. Caino ottiene tutto il potere che stava cercando, e forse anche di più, ma nel contempo perde qualcosa che i Vampiri suoi discendenti non ritroveranno mai più: la possibilità di scegliere il loro destino.
Questa è infatti la più grande differenza tra i Kuei Jin ed i Vampiri: i Kuei Jin possono cambiare, sia pure con certi limiti, i Vampiri sono per sempre definiti dal sangue che li ha resi tali.
Un Kuei Jin può infatti scegliere il proprio Dharma, ma non solo: scegliendo lo Yang può diventare resistente alla luce del sole, e salendo nel Dharma può usare poteri sempre più potenti e liberarsi dalla dipendenza dal sangue, fin quasi a diventare capace di assorbire energia dall' ambiente(credo assorbendo forza dai "Nidi di Drago", i Nodi dei Maghi ed i Caern dei Lupini). Un Cainita non ha questo lusso, non può svincolarsi da questi limiti, a prescindere dal suo potere.
Dio dette a Caino il potere che stava cercando, ma non la libertà che sarebbe dovuta venire con quel potere: Caino aveva scelto di ottenere il potere senza meritarlo, e così lui e tutti i suoi discedenti avrebberò si avuto il potere, ma proporzionale solo alla forza del sangue che avevano nelle vene, senza che essi avessero la possibilità di cambiarsi minimamente, nonostante tutti i loro sforzi. Alla luce di questa considerazione, anche la Golconda assume un altro significato: infatti un vampiro che la raggiunge necessità di meno sangue per sopravvivere, e può sviluppare le sue discipline oltre il limite generazionale. Questo sembra indicare che il Cainita in parte superi i suoi limiti, divenedo capace di assorbire parte dell' energia per mantenersi dall' ambiente, e potendo progredire indipendentemente dalla forza del suo sangue. Tuttavia questa liberazione è solo parziale, in quanto con l' arrivo della Gehenna, anche i Vampiri in Golconda subiranno il Withering.
In conclusione sia Cainiti che Cathaitiani, sia Kin Jin che Kuei Jin avrebbero la stessa origine, ma avrebbero scelto strade diverse, conseguenti alla scelta di Caino di ribellarsi contro il destino assegnatogli da Dio, il "mandate from Heaven" dei Kuei Jin, che ironicamente ha dato origine ad una razza di creature incapaci di scegliere il proprio destino fino in fondo.
Grazie per l' attenzione, e scusate per la lunghezza del "poema".

[Modificato da ThIrDmOoN 28/11/2004 16.14]

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