[Spoiler] Teorie sul World of Darkness

La mia osservazione consiste nel fatto che se la True magick fosse un dono del Weaver agli uomini, un dono che tenta di riprendersi quando questi ne abusano, essa dovrebbe intervenire quando il Mago cerca di modifiare o violare le leggi fisiche e naturali, al di là del fatto se qualcuno stia guardando o meno. Ma come è stato detto più volte, ai fini del paradosso è indifferente quanto importante possa essere l' effetto creato dal Mago, conta solo il numero di persone che lo vedono in opera.
La mia personale teoria,riguardo al Paradosso, è che esso consista in una reazione per così dire involontaria, degli
avatar degli Sleeper che osservano il Mago, che si oppongono istintivamente alla suo operato.

Non sono daccordo. Premesso che il paradosso NON reagisce solo in caso di presenza di dormienti, ma anche se questi non ci sn, sebbene con esiti meno catastrofici, è proprio l'vatar che permette ai mage di fare la magia, quando questi si risveglia. Ora, se è questi che gli dà il potere, perchè dovrebbe limitarlo poi con il paradosso, danneggiando il mago. Sono convinto che la tua teoria sia da rivedere

Non il SUO Avatar, ma quello dei dormienti che assistono alla magia, il cui "sonno" appunto è disturbato dall' azione del Mago e che quindi agiscono automaticamente per "farlo stare zitto", e "lasciarli dormire".

[Modificato da Vittek 30/03/2005 23.27]

Mi sembra una forzatura eccessiva. A parte che non vedo perchè se gli avatar dormono devono reagire, e comunque sei ancorato alla concezione di Paradosso=essere sgamati mentre faccio magia, il che è falso. Il paradosso agisce sempre, anche qnd fai magia coincidentale se fallisci te lo becchi.

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Scritto da: ThIrDmOoN 30/03/2005 14.44
non dimentichiamoci che ci sono maghi che servono il Wyld, i Marauders, che Maghi inclini verso il Wyrm, i cosiddetti Nephandi.

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Di quest ne avevamo già parlato: il fatto che la magia venga dal Weaver piuttosto che da un'altra parte, non preclude il libero arbitrio dei maghi, che possono comportarsi come meglio credono.
Questo mi ha portato tempo fa a formulare una teoria:

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Scritto da: Vittek 02/02/2005 23.12
Inizialmente ho pensato a: perchè gli angeli si sono divisi e fusi agli umani? Che, scappavano dai ragni? Non penso.
Poi mi è venuto in mente: è più probabile che sia stato voluto dal Weaver stesso. Ha dato agli umani il "debug mode" ma gli ha messo anche una piccola clausola secondo cui non si può usare davanti ad altre persone, perchè in tal caso si scatena il paradosso.

Ma i maghi possono usarla comunque come vogliono, la true magick, perchè il Weaver accetterebbe una tale libertà? Forse ciò che gli interessa non è come viene usata la magia, l'importante è che qualcuno alla fine ascenda.
+
Il discorso che avevo fatto qualche pagina fa, tratto da Revelations of the Dark Mother, secondo cui Jeovah, dopo aver distrutto i due alberi e l'Eden, accusa Lilith di averlo costretto a farlo, e di aver così scatenato l'Oblivion.
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Ciò che ha appena detto Squarepusher, mettendo in contrasto Ascensione e Oblio.
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Far ascendere uno, una certa quantità o tutti gli umani serve al Weaver/Jeovah per fermare l'Oblivion, o per salvarsi da esso.

Vorrei anche far notare (non so se era già stato detto) che i maghi sono umani, quindi hanno il frutto della conoscenza, ma hanno anche i frammenti degli angeli, e quindi la potenzialità per sviluppare il frutto della vita. Sono quanto di più vicino a Lilith esista, e per estensione anche a Jeovah.

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Secondo me qls non va. Innanzitutto io dico magia=weaver perchè abbiamo detto che weaver=dio e se gli angeli servono dio allora nel momento in cui si sono frammentati e donati all'uomo lo hanno fatto per volontà del weaver/dio stesso. Ma questa è una conclusione a cui siamo arrivati con le nostre riflessioni e basta. Se il weaver avesse bisogno degli uomini contro l'oblio non li limiterebbe a tal punto( i mage sono pochissimi, sempre meno, e limitati in modo incredibile dal paradox, che tra l'altro prima non esisteva, è una conseguenza di questi tempi, non è una regola ferrea del weaver che c'è fin da quando c'è la magia). Se ora i magi hanno dei problemi probabilmente è perchè(secondo i werewolf almeno) il weaver non ci sta più tanto con la testa, ha manie di onnipotenza, non è detto che tutto ciò che fa debba avere un senso nell'economia della triade... poi su questo punto si può dibattere, ma non credo sia come dici tu, vittek, e nemmeno come dice thirdmoon

qualche idea al riguardo?

Innazitutto se i maghi sono pocbi non è colpa del Weaver, tutti gli umani hanno l'avatar, solo che non riescono a svegliarlo. Non tutto quello che il Weaver fa deve avere un senso, certo... per esempio il paradosso: ha inserito delle regole in più tanto per farlo.
Inoltre sono convintissimo che Jeovah voglia evitare che l'Ancient One chiuda gli occhi (perchè non vuole sparire), e che questo sia un tentativo di fermarlo. Il che equivale a dire che il Weaver si contrappone al Wyrm, come da copione. Non ho capito qual'è il tuo dubbio.

Ma quand'è che non esisteva il paradosso, scusa? Io conosco poco mage.

Io infatti dico che la magia per gli uomini è donata dal weaver, questo lo avevo detto anche io, mi pare. Forse mi sn espresso male

Boooohooooo non ti capisco [SM=x77420]
Ok, quello che hai detto nell'ultimo post è assodato. Ma il resto? perchè hai detto "non credo sia come dici tu, vittek, e nemmeno come dice thirdmoon"? A cosa ti riferivi?

Ma quand'è che non c'era il paradosso?

Comunque vorrei specificare una cosa che ho il dubbio tu abbia frainteso: il Weaver non "usa" i maghi come se fossero delle armi: l'unica cosa che gli interessa è che qualcuno alla fine ascenda, nephandus, marauder o Oronzo che sia. O forse gli interessa anche la quantità, non so.

il paradosso c'è sempre, lo aggiri se fai magia coincidentale e riesce, allora lo inganni, ma è una spada di Damocle sempre presente. Io non era daccordo con thirdmoon che riteneva che la magia fosse o del wyrm o wyld o weaver a seconda del mage, e nemmeno col fatto che il paradox fosse una reazione degli avatar dei dormienti. Inoltre la magia per gli uomini credo sia precedente all'apertura dell'Oblivion, poichè è il potere di dare i nomi che Dio concede agli uomini, che si esprime pienamente sl con l'avatar. Ma il paradosso non è una elgge del weaver, tanto che in principio e fino a qualche tempo fa non c'era (come nei dark ages)

Si, avevo sentito dire che nel Dark Age le cose erano diverse riguardo al paradosso, anche se comunque allora esistevano comunque delle limitazioni. Non ho mai avuto informazioni precise al riguardo, perciò se qualcuno ne sa di più, lo esponga chiaramente.
X Cervantes: mi sono espresso poco chiaramente. Io non credo che la True Magick sia di questo o di quell' elemento della triade a seconda delle inclinazioni del mago: piuttosto penso che essa sia una forza a se stante, indipendente dagli elementi della triade, ma che il singolo Mago possa passare al servizio di questo o quell' elemento, rinunciando o alterando il proprio Avatar nel processo (difatti i Nephandi "vendono" il proprio Avatar, e i Tecnocrati preferiscono il concetto di "Genius") e rinunciando alla possibilità di ascendere (I Nephandi cercano la Descension, e i Tecnocrati rifiutano di Ascendere, cercando piuttosto di creare un mondo perfetto qua sulla terra. I Marauder non saprei, ma comunque credo siano troppo fuori di testa anche solo per ricordarsi dell' Ascensione).
X Vittek: Sinceramente non sono convinto che l' Ascensione sia il mezzo per fermare l' Oblivion: stando a RoTDM, mi sembra quasi l' opposto. Jehovah (che, per informazione di chi non conosce questo testo, NON E' DIO, perlomeno il Dio platonico che intendiamo noi, quanto piuttosto il più grande degli Ehloim o Shining Ones, che molto probabilmente sono gli Angeli) dopo che Adamo ed Eva hanno mangiato del frutto della Conoscenza, distrugge l' Albero dela Vita, ma non quello della Conoscenza. Se come sostiene il Narratore il motivo per il quale Jehovah si arrabbia è che il contatto con Adam ed Eva ha corrotto gli alberi, avrebbe dovuto distruggere l' albero contaminato, o comunque anche quello assieme all' altro. Ma questo non è scritto da nessuna parte. Quindi con ogni probabilità a causare la mortalità del mondo non è stato ciò che gli uomini hanno fatto all' albero, ma ciò che l' albero ha fatto a loro: Jehovah distrugge l' albero della Vita come "misura preventiva" per impedire un'ulteriore disastro, cioè che essi mangino anche l' altro frutto, divenendo come lui e Lilith. Ora se consideriamo Lilith e il suo percorso come un esempio di Ascensione, ne risulta che è proprio questa che Jehovah cerca di impedire.

Tornando al discorso del considerare la amgia come un dono del Weaver/Angeli, benchè io abbia ancora qualche dubbio, in effetti vi è forse una spiegazione in RotDM sul come la Magia possa provenire dal Weaver e al tempo stesso essere usata contro di Lui. Posto un passo, immediatamente successivo alla distruzione dell' Eden.
Capitolo dieci del "libro del Serpente":
Judgement, Love and Assertion.
Instead, He did call upon the Host of ELOHIM, to bear witness of his curse. And they did assemble in the ruins of Eden. [Dionysus] and [Baal] and [Astarte] and [Bel] and [Ra] and [Ptah] and all the other Shining Ones drew near and came to judge the rightness of Jehovah' s claim. And when it was explained, there was great strife in Heaven, and the Host of Shining Ones did argue; and their word were like stones falling from the shy. Some felt that Jehovah should be punished for allowing his garden to be so sullied; and some other demanded payment from Lilith, who enticed the woman to taste what was forbidden; and some deride Lucifer, for dimming his Light and giving away his darkness to a stranger; and others sought the death of the created man and woman, that all might suffer for the mortality of worlds.
But Adam stood forth to shield his mate from the violence of the storm; and he put his body betweem Eve and the earth, the fire, the air, the water. Thus was Eve saved. The beasts threw themselves to Adam, as to tear him to pieces. But Eve put herself between Adam and the beasts, and shielded him with her body. Thus was Adam saved.
The ELOHIM were amazed: "Let no punishment come upon them"the Shinig Ones said as one, "for they have preserved each other". And they named this salvation Love, and they pressed some among their number to safeguard that treasure for Eternity.

Invece Egli richiamò le Schiere degli ELOHIM, perchè fossero testimoni della sua maledizione. Ed essi si radunarono nelle rovine dell' Eden. [Dionysus] e [Baal] e [Astarte] e [Bel] e [Ra] e [Ptah] e tutte le altre Entità Spendenti si avvicinarono e vennero per giudicare la giustezza della posizione di Jehovah
E quando tutto fu spiegato, ci fu confusione nei Cieli, e la Schiera di Entità Splendenti discusse; e le loro parole erano come pietre che cadevano dal cielo. Alcuni ritennero che Jehovah dovesse essere punito per aver permesso che il suo giardino fosse così macchiato; e qualcun altro ritenne che a dover pagare fosse Lilith, che aveva spinto la donna ad assaggiare ciò che era proibito; e alcuni derisero lucifero, per aver diminuito la sua luce ed aver donato la sua tenebra ad un estranea; e altri invocarono la morte per le creazioni uomo e donna, affinche tutti potessero soffriere per la mortalità dei mondi.
Ma Adamo resto immobile per far scudo alla sua compagna dalla violenza della tempesta; mise il suo corpo fra di lei e la terra, il fuoco, l' aria. Così Eva fu salvata. Lebelve si scagliarono contro adamo, come per farlo a pezzi. Ma Eva mise se stessa fra Adamo e le bestie, e gli fece scudo col suo corpo. Così adamo fu salvato. Le Entità Splendenti furono sbalordite: "Che nessuna punizion ricada su di loro" dissero le Entità Splendenti con una sola voce" poichè si sono preservati l' un l'altra". E chiamarono questa salvezza Amore. E misero alcuni del loro numero in servizio affinchè proteggessero questo tesoro per l' Eternità.

In passato su questa discussione era stato fatto un interessante paragone tra l' Avatar dei Maghi e l' Eidolon degli Wraith, una parte immortale( o potenzialmente immortale, non mi è particolarmente chiaro) dell' anima. La mia ipotesi è che gli Avatar siano appunto "some among their number", o frammenti di essi, fusisi con l' anima umana per poter preservare indefinitamente quello che di buono c'e nell'umanità.
Quindi gli Avatar non proverrebbero da Jehovah, oramai isolato da tutti a causa della maledizione autoinflittasi(La pazzia del Weaver?) ma dai restanti Ehlohim (Il weaver incorrotto).

XSquarepusher: Qualche nozione in più sull Eidolon sarebbe gradita. Sapevi che è nominato anche in Mummy:The Resurrection?
Lo chiamano Sahu...

[Modificato da ThIrDmOoN 02/04/2005 19.32]

Interessante, non ci avevo pensato. Comunque sì, quella dovrebbe essere una delle conseguenze della pazzia del Weaver, che però dovrebbe essere iniziata molto prima (la crezione dell'albero che impedisce all'Ancient One di chiudere gli occhi, e anche la creazione di Queen Ananasa/Lilith, dovrebbero essere già azioni del Weaver pazzo, che vuole sovvertire l'ordine di Gaia per sosotutuirlo col suo).

Detto così posso essere daccordo con te: l'avatar infatti può essere dinamico, statico o entropico, e quindi tendere verso una delle tre forze.

Lo potresti tradurre quel paragrafo? Alcune parti nn mi sn chiare
:(

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(la crezione dell'albero che impedisce all'Ancient One di chiudere gli occhi, e anche la creazione di Queen Ananasa/Lilith, dovrebbero essere già azioni del Weaver pazzo, che vuole sovvertire l'ordine di Gaia per sosotutuirlo col suo).

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Beh, non è necessario che siano opere del Weaver pazzo. In fondo l' azione di creare l' albero in se non era sbagliata, soltanto inutile. Gli altri Elhoim in fondo approvavano la sua azione.
D' altra parte, la versione della Queen Anasasa creata intenzionalmente come sua sostituta è appunto, la versione degli Anazasi, non necessariamente una verità rivelata. Forse è stata creata incidentalmente, appunto come è successo a Lilith.

Io ho una personale teoria riguardo la true Magick, desunta da Demon The Fallen. Questa teoria spiegherebbe perchè dei frammenti Angelici sono necessari per la magia, e perchè la True Magick è un potere diverso da qualunque altro.
Allora secondo Demon, e anche secondo RotDM, il mondo è stato creato dagli Angeli. Sono stati loro a strutturarlo, a plasmarlo, a separare le varie dimensioni fra di loro. Non sono stati loro a dire "Sia la luce", ma sono stati loro a organizzare la materia in stelle e pianeti. Queste Creature, potenizialmente eterne, pure e compassionevoli, hanno organizzato il mondo grazie ai loro grandi poteri. Possedevano la LORE, ovvero la sapienza, la conoscenza di come era strutturato veramente il mondo, in quanto erano stati loro stessi a costruirlo dall' interno. Ma l' energia, la forza con cui loro operavano tutto questo non era loro propria, bensì proveniva dal loro creatore, Dio o Ancient One che dir si voglia
(oppure semplicemente The One, come lo chiamano i Maghi).
Quando però, secondo Demon, un terzo degli Elohim si ribello seguendo Lucifero, essi dovettero trarre l energia necessaria per usare i loro poteri dalla Fede dei mortali. Perchè da loro? Forse perchè proprio in quanto creature finite e limitate, essi avevano la capacità di credere in ciò che non potevano direttamente vedere.O forse si tratta di un potere innato, derivante loro direttamente da Dio, in quanto suoi veri eredi, sebbene non direttamente creati da lui.
Quindi il ciclo è così strutturato: la Fede, derivante dalla capacità umana di IMMAGINARE, fluisce verso il suo oggetto, ovvero l' Angelo, che grazie alla sua conoscenza della struttura del mondo(Lore), la utilizza per realizzare il suo obiettivo, convertendo una vaga immagine in una realtà tangibile.
Capite dove voglio andare a parare? Se gli Avatar sono frammenti angelici, ciò significa che all' interno degli esseri umani, sebbene in una forma assolutamente inconscia, sarebbe sigillata la conoscenza esatta della struttura del mondo. Nei maghi, ove l' Avatar è risvegliato, il ciclo Fede più Conoscenza che da origine al potere dei Fallen avviene al loro stesso interno. Si tratta però di un potere molto più selvaggio ed imprevedibile, perchè non è gestito dall' intelligenza di un angelo, capace di comprendere la natura dell' infinito, ma dalla mente umana, inevitabilmente limitata dalla propria esistenza quotidiana. Infatti il paradosso, oltre che dall' Avatar dei Dormienti, è generato dalla mente stessa del Mago. Qualunque Mago, prima di risvegliarsi, vive svariati anni di un esistenza mondana in cui gli viene insegnato che non si possono attraversare i muri. Ora sebbene con l' esperienza possa accettare l'idea che la True Magick possa infrangere questa regola, mantiene comunque in se l' idea di base. La mente umana non può conciliare queste idee incompatibili, che forse agli occhi di un Elohim sarebbero perfettamente accettabili e logiche.
Quindi anche nel Mago più illuminato c'è sempre un interiore paradosso fra le sue diverse idee su come è la realtà, paradosso che ad un certo punto diventa insostenibile.
Secondo me quindi la True Magick non proviene semplicemente dal Weaver: Si tratta di un potere innato dell' umanità, come la Fede, che il Weaver( ammettendo il parallelismo Weaver/Elohim/Shining Ones/Pure Ones), attraverso l' Avatar e la conoscenza in esso contenuta focalizza e mette a frutto.
L' Avatar come strumento della True Magick, non sua sorgente.

Leggendo le ultime parti di queste teorie (le prime non le ho lette per non generare paradosso) mi pare di capire che il fulcro di tutta questa ginnastica descrittiva alla ricerca di una teoria plausibile sia weaver = dio e in qualche modo che la vera magia dipenda dal tessitore o ancora peggio che gli avatar siano frammenti angelici.

Premessina, non so quanti di voi si sono fermati a riflettere prima di scrivere queste cose, al di la che nessuna teoria di queste è avallata nei moduli, in breve i celestial chorus pensano che gli avatar siano frammenti di angeli i quali siano a sua volta frammenti dell’unico, non tutti gli angeli si sono frammentati alcuni hanno scelto di non farlo molti mage li chiamano pure ones.

Ora per quanto può sembrare strano in demon si legge proprio un'altra cosa, il creatore non si frammenta per generare una sua “discendenza” cosa che fanno gli spiriti (per chi di voi ha mai letto qualche modulo sull’umbra e sulla natura degli spiriti).

Lo scopo degli angeli è quello di plasmare il creato, loro lo fanno fino a farlo diventare il paradiso e poi creano l’uomo, ognuno di loro (sempre per chi ha letto demon) imprime in base alle sue caratteristiche parte della sua natura nell’uomo stesso, ad esempio gli angeli del wild gli diedero l’istinto e cosi via…..il creatore soddisfatto dell’ultima fatica degli angeli da loro i due famosi comandamenti….io non leggo tracce di frammentazioni ecc….. comunque andiamo avanti siete arrivati a leggere la parte della furia dove dio immette l’entropia nel creato….gli angeli manco sapevano cosa fosse l’entropia di conseguenza come potevano dare la possibilità agli uomini di manipolarla (spero che sappiate che i mage hanno la sfera dell’entropy e i fallen non hanno lore che controllano l’entropia ) comunque andiamo avanti sarebbe magari più facile pensare come atto di fede che a un certo punto questa forza metafisica (entropia) introdotta da dio stesso prende autocoscienza e diventa il wyrm dei garou ma questo è un dettaglio fuori tema, perchè a un certo punto alcuni angeli precipitano e quando arriva il sesto maelstrom tornano sulla terra vedono i loro costrutti come ………boh………questo non lo si capisce bene, di certo vedono nella loro magia come qualcosa di divino simile ai loro lore quindi ecco li una bella teoria sugli angeli frammentati, avatar e divina true magick, okkio però perché a dire che i fallen o non precipitati sono frammenti di avatar perché la vera magia dipende dall’avatar e l’avatar fa raggiungere al mago stesso la più profonda sostanza di cui è formato il creato e anche il sangue dei vampiri (ma vah!) ovvero la quintessenza ora mi chiedo perché non c’è un lore che comanda la quintessenza, non ditemi che se lo sono dimenticato??

Quindi dire che gli avatar sono frammenti angelici è un paradosso ma mi va bene se detto da un celestial chorus che non ha il manuale base di demon SOTTO MANO ma da voi il paradosso si genera nelle vostre menti e attirano spiriti del paradosso che se annusati da un garou vengono bollati come spiriti dello weaver ed ecco che il paradosso è un anticorpo autolimitante del weaver, è unitile tirare fuori testi come RoDM o altro, il wod è troppo deframmentato e incoerente per riuscire a tirare fuori teorie come le vostre che non fanno acqua da tutte le parti, il book of nod è una cagata pazzesca se lo date in mano a un progenitore, questi ti congeda il vampirismo come una malattia genetica, ma dove volete andare a parare??? La magia è un dono dello weaver e degli angeli??? Ma scherziamo??? Poi ho letto ancora di peggio sul paradosso…ma mi voglio fermare qui……..spero di aver sfiorato la vostra suprema comprensione del tellurian……e se lo dice la madre oscura…….

fletto i muscoli e sono nell'oblivion

Vi prego, rispondetegli voi, che se lo faccio io è la volta buona che mi devo dimettere da Moderatore.
Solo una cosa: c'è modo è modo di dire le cose, queste non mi sembrano critiche costruttive, solo polemiche. E ogni tanto metti qualche virgola.

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Scritto da: ThIrDmOoN 02/04/2005 23.19
Beh, non è necessario che siano opere del Weaver pazzo. In fondo l' azione di creare l' albero in se non era sbagliata, soltanto inutile. Gli altri Elhoim in fondo approvavano la sua azione.

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??? Ma l'albero serve a bloccare l'Oblio, ovvero equivale all'atto con cui il Weaver blocca il Wyrm nella sua tela! A quel punto il Weaver doveva già aver preso coscenza di sè ed essere impazzito, altrimenti non avrebbe tentato di bloccare il Wyrm e di sovvertire l'ordine creato da Gaia! Cosa ci sarebbe di "non sbagliato"??
E ti credo che gli altri Elohim son d'accordo, son tutti "del Weaver"!!

Comunque a me la tua teoria torna, è ottima, solo che non capisco: perchè dici che la magia è innata? La Fede è innata, senza dubbio, ma per la magia serve anche l'angelo.

Finalmente sappiamo perchè si chiama Paradosso: il paradosso è quello di mettere una cosa infinita (un elohim/angelo) dentro una cosa finita (un umano).

Edit: x gli Ananasi: no guarda, le cose non stanno così, loro sono all'oscuro di tutto (figurati se sanno che è stata fatta dal Weaver!): nel manuale apposito, a pagina 116 (appendice 2) c'è una sezione che si chiama "Clarifications: the Truth Behind Belief" che serve al Narratore a sapere qual'è la verità (???) su u po' di cose del resto del manuale. E' quella la sezione in cui si dice che la Queen doveva essere la copia di back-up del Weaver.

edit2: ho cominciato a rileggermi tutto il 3ad. sapete qual'è la cosa brutta? che trovo un fracco di teorie (tipo "Lucifero=Weaver e Dio=Gaia) che sono state abbandonate, e che mi portano a chiedermi: e se fossero state miglior? A che punto saremmo adesso se non le avessimo scartate??? Non lo sapremi mai...


"Amore Regge
Senza Legge"

[Modificato da Vittek 03/04/2005 14.09]

[Modificato da Vittek 03/04/2005 15.20]

x Heylel: A parte il fatto che non abbiamo mai preteso di essere infallibili in materia wod, quello che facciamo è una semplice sega mentale per divertimento, non vedo perchè dovresti stizzirti per questo... A parte che metà delle cose che hai scritto non avevano senso in lingua italiana, alcune cose si possono contestare: come dici tu, alcune teorie nei manuali sono punti di vista, e dato che molte volte nei manuali ufficiali vi sono teorie che si escludono a vicenda, non vedo perchè noi non potremmo prendere in considerazione alcune e altre no... E' ovvio che quelli della ww non ti dicono: le cose sono così punto, ma lasciano ai master la scelta che più li aggrada (come spesso si ripete, questa è la nostra campagna, non è un libro che tutto è scritto così e stop)... se nn ti piace quello che diciamo allora confuta a una a una le nostre ipotesi (anche se nessuno mi impedisce di ignorarle) e vediamo se hai ragione.

Il paradosso si genera perchè la somma delle volontà di tutti i dormienti entra in contrasto con la volontà del mage che pratica un cambiamento. Che sia interna al mage non credo di averlo mai letto... può essere, ma in mage è un backlash, cioè un ritorno di fiamma, due realtà che si scontrano e questo scontro si realizza nel danneggiare il mage, ma è dovuto alla credenza, alla volontà dei dormienti, per questo se fai magia tra le tribù indigene africane che credono nel sovrannaturale NON TI BECCHI PARADOSSO, quindi non è interno al mage, ma è frutto di una credenza.

E se invece fosse una questione di Fede? La Fede delle tribù africane sarà molto più alta di quella di un occidentale, perchè credono nel soprannaturale. Quindi Paradosso con più fede = meno backlash. Direi che la teoria di Thirdmoon mi piace un sacco.

Se per fede intendi modo di vedere la realtà,allora sì. Poichè nel paradosso si tratta sempre cmq di scontro di volontà. Daltronde nn è nemmeno molto chiaro in mage come il paradosso agisca e perchè, dovrebbe essere solo conseguenza della fissità delle menti dei dormienti ma in realtà vi sn spiriti e reami del paradox, il che nn si concilia. Quindi niente è da scartare

Che erano seghe mentali lo avevo capito, che mancano delle virgole nel mio precedente post anche, tuttavia i miei concetti anche se con delle virgole in meno erano chiari,,,un pò di virgole anche per dopo,,,,,,,,, se non li hai capiti mi spiace, comunque la cosa non mi ha stizzito, leggendo “teorie del wod” mi sarei aspettato altre cose…tutto.. ma non questo paradossale rimpasto alla ricerca di una spiegazione semirazionale di ciò che può in qualche modo legarsi in una cosmologia comune che non è mai esistita nel wod. Vittek se la cosa mi ha stizzito a te di sicuro ti ha offeso, non era mia intenzione urtare la tua sensibilità.
Quelli della WW si sono sempre ben guardati di fare quello che si sta cercando di fare qui, comunque andate pure avanti se la cosa vi diverte, quello mi sorprende però sono certi interventi, vediamo il paradosso magari riesco a farvi riflettere, il paradosso è legato alla belif o paradigma locale, dominante chiamatelo come volete, poi vi fissate solo sugli sleepers ma allora come si spiega che il paradosso lo si può "produrre" anche nei reami e nell’umbra????? Anche qui si ripercorre la strada della credenza, gli spiriti dell’umbra tollerano la magia più dei dormienti, magia nell’umbra= sempre coincidentale a seconda di che magia fai…se sei un tecnocrate sono cazzi…..poi sugli spiriti del paradosso…siete fissati che sono in qualche modo “figli” dello weaver, non è vero, vi sono spiriti del paradosso che intervengono a seconda della violazione della realtà, state cazzeggiando con l’entropia arriva uno paradox spirit dell’entropy che con lo weaver non centra nulla, siete in un reame dello wyld o dinamismo, fate magia di risonanza statica con la matter, arriva uno spirito dello wyld della materia x punirvi anche qui weaver non centra nulla, non soggiogate a questa a quella teoria il paradosso limitandolo e affibiandolo o questo o quello per incastralo nelle vostre teorie, chiedetevi perché nella deep umbra non c’è paradosso??? Perché reagisce in maniera dinamica, selvaggia e cerca di riportare l’ordine prestabilito, lasciate perdere le teorie ma focalizzatevi su unico argomento.... molto più utile.

X Heyel Qualcosa:

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Premessina, non so quanti di voi si sono fermati a riflettere prima di scrivere queste cose, al di la che nessuna teoria di queste è avallata nei moduli, in breve i celestial chorus pensano che gli avatar siano frammenti di angeli i quali siano a sua volta frammenti dell’unico, non tutti gli angeli si sono frammentati alcuni hanno scelto di non farlo molti mage li chiamano pure ones.Ora per quanto può sembrare strano in demon si legge proprio un'altra cosa, il creatore non si frammenta per generare una sua “discendenza” cosa che fanno gli spiriti (per chi di voi ha mai letto qualche modulo sull’umbra e sulla natura degli spiriti).

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Beh i Celestial Chorus semplicemente si sbagliano.
In fondo sono dei Maghi, e come tali sono abituati ad avere a che far fondamentalmente con gli Spiriti. E' più che logico presumere che essi abbiano attribuito ai Pure Ones alcune delle caratteristiche degli Spiriti, o che forse considerino i Pure Ones in qualche modo simili agli Spiriti.

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comunque andiamo avanti siete arrivati a leggere la parte della furia dove dio immette l’entropia nel creato….gli angeli manco sapevano cosa fosse l’entropia di conseguenza come potevano dare la possibilità agli uomini di manipolarla (spero che sappiate che i mage hanno la sfera dell’entropy e i fallen non hanno lore che controllano l’entropia ) ........................ okkio però perché a dire che i fallen o non precipitati sono frammenti di avatar perché la vera magia dipende dall’avatar e l’avatar fa raggiungere al mago stesso la più profonda sostanza di cui è formato il creato e anche il sangue dei vampiri (ma vah!) ovvero la quintessenza ora mi chiedo perché non c’è un lore che comanda la quintessenza, non ditemi che se lo sono dimenticato??

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Beh, anche se non esattamente uguale, Credo che Lore of The Celestial, che permette di manovrare la fede stessa, sia un buon candidiato al ruolo di Lore del Prime, o della Quintessenza. Questa Lore permette di Individuare la fede presente negli uomini e negli altri Demoni, di trasferire la propria fede ad un altro, di interferire nelle evocazioni o al limite di far esplodere la fede come una bianca fiamma purificatrice che infligge danni Aggravati ad ogni tipo di creatura. Inoltre, c'è il secondo potere della Lore of The Death, Decay, che permette indurre la decomposizione anche degli oggetti inanimati, cosa che mi sembra concettualmente simile all' Entropia. Più che altro, il discorso in generale che l 'Entropia sia stata inserita da Dio in un secondo momento mi sembra più una semplificazione fatta dal Diavolo Gaviel per far comprendere al suo interlocutore la gravità del danno fatto alla creazione, piuttosto che un affermazione letterale. Cito di seguito una mia traduzione di un passaggio precedente, relativo alla creazione dell' uomo da parte degli Angeli:

"Noi della Casata dell ALBA trasportammo la Sua Scintilla, e i Fondamentali vi crearonoo attorno una custodia, e i Guardiani misero in movimento i suoi pezzi. Dagli Oceaniti venne la vostra sacrà informazione, fuori e dentro. La capacità di pensiero e di espressione, e la possibilità di trametterlo ai vostri figli. Dagli Angeli del Fato proviene la vostra percezione del tempo, la persistenza della memoria, e il potenziale di pianificare ed anticipare; Gli Angeli del Wyld vi dettero sensazioni ed instinti, per poter avere un legame con il mondo fisico; l' ultimo tocco provenne dai mietitori. Il rinnovamento fisico dell' uomo, la vostra capacità di crescere e cambiare,e se necessario, di guarire dalle ferite."L' ultimo punto mi sembra contenere degli aspetti tipici della Sfera dell' Entropia, che(a quanto ne so) per come la intendono i Maghi non è solo corruzione, ma anche cambiamento. Più che aver introdotto l' Entropia ex novo, mi sembra piuttosto che l' abbia sbilanciatà dal suo precedente equilibrio con gli altri componenti.

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vediamo il paradosso magari riesco a farvi riflettere, il paradosso è legato alla belif o paradigma locale, dominante chiamatelo come volete, poi vi fissate solo sugli sleepers ma allora come si spiega che il paradosso lo si può "produrre" anche nei reami e nell’umbra?????

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Beh questo depone a favore della mia teoria che il paradosso deriva anche dal contrasto fra realtà contradditorie nella mente del Mago. Comunque a quanto ne sapevo io il Paradosso nella Deep Umbra non c' era.

X Cervantes:

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Mi sembra una forzatura eccessiva. A parte che non vedo perchè se gli avatar dormono devono reagire, e comunque sei ancorato alla concezione di Paradosso=essere sgamati mentre faccio magia, il che è falso. Il paradosso agisce sempre, anche qnd fai magia coincidentale se fallisci te lo becchi.

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Il paradosso si genera perchè la somma delle volontà di tutti i dormienti entra in contrasto con la volontà del mage che pratica un cambiamento. Che sia interna al mage non credo di averlo mai letto... può essere, ma in mage è un backlash, cioè un ritorno di fiamma, due realtà che si scontrano e questo scontro si realizza nel danneggiare il mage, ma è dovuto alla credenza, alla volontà dei dormienti, per questo se fai magia tra le tribù indigene africane che credono nel sovrannaturale NON TI BECCHI PARADOSSO, quindi non è interno al mage, ma è frutto di una credenza.

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Ho difficoltà a far combaciare queste due affermazioni: nelle suddette tribù puoi fare liberamente Magia Coincidentale, od ogni
tipo di magia? Il paraddos , in caso di fallimento si innesca anche in caso di Magia Coincidentale fra le tribu africane, giusto?
La mia personale interpretazione è la seguente: le regole sulla magia Coincidentale e Volgare sono sempre le stesse, ciò che cambia è cosa possa essere considerato Coincidentale o meno. Una guarigione miracolosa dal cancro può essere Volgare nel mondo occidentale, ma considerata possibile, e quindi coincidentale, in un tipo di società diverso.
A questo punto un dubbio: nel Dark Age , dove non c'è il paradosso, esiste una differenza tra magia Coincidentale e Volgare?

[Modificato da ThIrDmOoN 04/04/2005 19.40]

Ho sempre creduto che il paradosso così come lo presentano nei manuali di mage facesse acqua da tutte le parti, e che in realtà spesso non fosse giustificabile( esempio pratico: se tiri una palla di fuoco in duomo a milano, ti becchi il dio del paradox vorpal +15 sacrilego incazzato, se lo fai tra gli indigeni, magari, te ne becchi poco o nulla. Ma qst significa che in alcune zone del mondo è volgare e in altre no? cosa stabilisce i confini delle zone? e se sn in africa e ness1 mi vede tirare palle di fuoco è volgare o no?) Mage è un gioco bellissimo ma secondo me pieno di qst prob. Quindi in realtà il paradosso, per poter agire in qst modo, dovrebbe essere un controllo che deriva da qls di + in alto, ma nn è così nel manuale e quindi è ingiustificabile... Dunque possiamo sparare teorie a raffica[SM=x77400]

x Heylel: Il post non si intitola: tutta la verità nient'altro che la verità, ma TEORIE, dunque direi piuttosto chiaro. A me personalmente questi giochi ad incastri con una materia così vasta piacciono, se a te disgusta nn guardarlo, però non abbiamo detto solo cazzate, a mio avviso, e dato che nn stiamo facendo scienza ma speculando su un'invenzione non vedo quale reato si stia consumando.
Cmq visto che sembri preparato potresti esserci utile nel dirci dove stiamo sbagliando e dove invece le teorie reggono(sn serio eh[SM=x77419]

x Heylel: ecco, in quest'ultimo post Cervantes ti ha detto molte cose giuste. Ho già chiesto espressamente ad altri di lasciar stare questa discussione se non sono interessati, è già abbastanza complicato tenere a mente tutto senza che nessuno ci remi contro. Ad esempio mi ero completamente dimenticato degli spiriti del Paradosso prima che tu li citassi. Purtroppo nessuno di noi ha letto tutti i manuali del WoD, e nemmeno tutti i manuali "base" del WoD. Io ad esempio conosco a livello sufficiente Vampiri e Werewolf, ho letto i manuali base di Wraith e KotE, e ho leggiucchiato quello di Demon (anni fa, oramai). Come vedi, non so assolutamente niente di Mage, e tutto ciò che hai scritto per me non ha senso, perchè non ho le basi per comprenderlo. In questa discussione cerchiamo di mettere in comune quello che sappiamo sui vari giochi, e di trovare delle teorie su come far combaciare tutto, un pezzo qui e un pezzo là. Lo facciamo perchè ci piace, e perchè siamo convinti che sotto ogni contraddizione, inserita di proposito o accidentalmente dalla WW, si possa trovare una verità, o perlomeno una mezza verità, che aiuta a far combaciare tutto il resto. Se non ti piace, non partecipare.

Per le sfere di cui mancano le Lore: nessuno ha detto che i maghi hanno ereditato i poteri nudi e crudei degli angeli, anzi, i maghi dovrebbero essere un passo più in là, perchp hanno anche il frutto della conoscenza, altrimenti Jeovah/Weaver non avrebbe mai pensato di guadagnarci qualcosa.

L'introduzione dell'Etropia: infatti in RotDM è Jaovah a distruggere l'Albero della Vita che doveva posticipare la chiusura degli occhi del'Ancient One per un tempo indefinito. In pratica il risultato è quello.

"Amore Regge
Senza Legge"

[Modificato da Vittek 04/04/2005 23.16]

Non mi è chiaro cosa comporti la distruzione dell'albero e il perchè furono creati... me lo spiegheresti?[SM=x77418]

Avevo messo tutto il pezzo in inglese se non sbaglio, comunque per sommi capi: da quello che si capisce in Revelations of the Dark Mother, c'è una tale Ancient One che ciclicamente apre e chiude gli occhi, per un numero prefissato di anni. Quando li riapre cìè una nuova Creazione, un nuovo Big Bang. Quando li chiude, tutto scompare. In pratica, visto che noi esistiamo, ora gli occhi li starebbe tenendo aperti. Solo che Jeovah non aveva alcuna intenzione di farsi distruggere in tal modo, così creò l'albero delle Vita che (suppongo sia lo scopo principale) "impedisce" all'Ancient One di chiudere gli occhi (non chiedermi come). Tutto questo rivisto in chiave triade equivale al Weaver che vuole calcificare tutto perchè gli va bene così com'è, e quindi intrappola il Wyrm nella sua Pattern Web, impedendogli di eseguire il suo compito (distruggere il mondo quando il ciclo sarà completo).

Poi succede il patatrac: Lilith convince Eva a mangiare il frutto della Conoscenza, Jeovah si prende malissimo e distrugge l'albero della Vita (l'altro non ricordo); facendo ciò lascia che l'Ancient One ricominci a chiudere gli occhi. Volendo fare la versione di werewolf, purtroppo non ho notizie sulla causa scatenante, comunque dovrebbe equivalere al momento in cui dal Wyrm imprigionato (più esattamente "Balace Wyrm") si "dividono" i tre Triatic Wyrm (Beast-of-War, Eater-of-Souls e Defiler Wyrm), i quattro Wyrm Elementali, e i vari Urge Wyrms, che essendo liberi per il Creato, ricominciano a portare la Distruzione, ma questa volta attraverso la corruzione.

Mmmh interessante... ma l'albero della conoscenza cosa conteneva?(conoscenza bene e male come bibbia o qls'altro)? E soprattt perchè jeowah se la piglia a male?

Sì, i frutti dovrebbero essere gli stessi (l'albero della vita aveva anche dato la vita eterna agli angeli, o così suppongo).
Una volta pensavo che l'albero della conoscenza fornisse anche la True Magick, ma ora non credo.
Jeovah si prende male perchè aveva proibito ad adamo ed eva di mangiare i frutti, e perchè Lilith facendogleli mangiare corrompe gli uni e gli altri (se non ricordo male). Comunque quello è il culmine di varie cosa avvenute prima, Lilith era già stat cacciata dal giardino di Jeovah, gli aveva chiesto più volte il segreto per far crescere i due alberi, insomma c'era già dell'astio, ecco, e Lilith ha fatto apposta e Jeovah è talmente arrabbiato con lei da maledire tutti, persino sè stesso. Ecco come reagisce:

Jeovah's wrath was as the lion upon an infant. His roar cracked the trees; His bellows shook the True Earth, spittig it asunder; the gnashing of His teeth caused the third part of the stones to shatter; His spittle was like fire, and it consumed the flowers of Eden.
And the Tree of Life withered in the wrath of Jeovah; as the man, the Woman and Lilith watched, it turned to ashes and blew away in the anger of the Lord of the Garden.
For thus the Cycle was begun again. The Wine of Immortality was spilled and the cup of it broken at the roots of Eden. And the world began again; the dream fell from the skies and was consumed by the anger of the Lord of the Garden.
And He was ever a prisoner of the Wine, and could not undo what had been done. At the closing of the Ancient One's eyes, He too would perish. Even He, the Lord of the Garden.(36)
(36): Hence the real source of Jeovah's anger, and the true achivement of Lilith: death for all, even the gods. Lilith's actions - and those of Eve and Adam, too - triggered the end of a delusion. By estabilishing a Garden and anchoring it with the Trees of Life and Knowledge, the Firstborn had hoped to stave off the closing of the Ancient One's eyes, ans thus make his world immortal. The "corruption" of those Trees by lesser creations ruined the plan and ushered in mortality. Lilith thus becomes the destroyer of this world and the sworn enemy of Jeovah, her creator - and, in contrast, a necessary part of the cosmic order that Jeovah had tried to subvert.

(Proprio come Weaver e Queen Ananasa, io suppongo.)
Ecco le maledizioni:

Ad Eva e poi anche ad Adamo: The Knowledge of Good and Evil rests within thee, but thou shalt recall it not.
A se stesso:
"Because I have allowed this to come to pass, I curse myself with jealousy and exile. Henceforth, I shall never walk among ye but as a mystery; I shall not take love except by command; I shall not trust, but keep my gates forever guarded. For my heart was open once, and because of that I shall die."
And Lucifer cried, "Who art thou to curse us so, brother? We are as Thou!"
And Lilith cried, "Who art thou to curse us so, brother? We are as Thou!"
The Word of the Lord was thunder upon the wind. "I do not curse ye so. The curse is your own action, by which we are all bound.
"But this do I give ye: that the man and the woman should be One together; and the Queen of Night and the Lord of Day shall be One together; but that the Lord of the Garden shall be One Alone; and He shall remove Himself from their company.
"And He shall grow great, but be forever alone."

"Amore Regge
Senza Legge"

[Modificato da Vittek 05/04/2005 23.29]

Ottimo lavoro Cervantes. Mi sono salvato la pagina così me la leggo con calma. Ora che ti sei riletto tutto, aspetto rivelazioni!