Rivalutiamo questo relitto!

Non immaginavo tutte queste pacche sulle spalle in stile "Eh, si, hai proprio ragione"...(:

Volevo dire due cosette, la prima a Gornova: La Wizards sarà la Wizards, ma la TSR non stava mica li a fare beneficenza, anche loro volevano vendere. La proliferazione di manuali inutili ha portato al crollo della TSR (e sembra che la Wizard, dopo avere inizialmente preso le distanze da questo atteggiamento, abbia cambiato idea), senza poi considerare che molte di queste espansioni introducevano "sgravi di potenza" a piè spinto, soprattutto gli psionici mi hanno detto.

La seconda alla Signora dei Draghi: ripeto, io non cambio idea su AD&D, per me è il peggio del peggio dell'incredibile peggio. Quando dico che è un gioco non realistico, illogico e non coerente lo dico con coscienza di fatto, e la 3° edizione, come unico suo punto a favore, che anche adesso devo riconoscere, è che ha fatto ordine nel caos, creando un sistema che si, è PP all'ennesimo potenza, ma equilibrato nelle sue parti, razionale e coerente (anche se ancora non realistico). Non voglio adesso stare a spiegare perchè AD&D non mi piace, prendetelo come un dato di fatto.
Ho solo voluto dire, confronto dei manuali alla mano (meglio ancora: confronto dopo aver giocato e testato), mi sono reso conto che almeno NON era un gioco sgravato per PP (cosa che peraltro non ho mai affermato riguardo a AD&D, sono ben altri i miei motivi di critica a questo gioco), e che, ancora, forse sarebbe bastata una semplice revisione del gioco.

Detto questo me ne torno ai miei giochi preferiti, come GURPS o HERP SYSTEM o il Signore degli Anelli, ciao ciao! [SM=x77414]

P.S. ovviamente sto ancora qui se la discussione continua [SM=x77400]

Intanto, se conosco bene la lingua italiana, se mi dici che un gioco favorisce il PP va da sè che NON può essere "equilibrato", quindi non so come fai a dire che la 3° edizione è equilibrata in confronto ad AD&D...
Infine io non ti ho chiesto di dirmi che cosa non ti piace di AD&D, ti ho chiesto di spiegarmi perchè secondo te è illogico, irrazionale, incoerente ecc...cioè quali sono i punti che ti fanno dire ciò.

Io comunque continuo ancora a chiedermi come si può chiamare realistico il d20 system...[SM=x77430]

Ma infatti neppure il d20 system lo è, non è realistico tanto l'uno che l'altro, però D&D3° è meglio organizzato, le regole sono coerenti, e si, nel loro essere PP, sono anche equilibrate.

Va bene, ho capito...mi arrendo!
Contro i muri non vado a sbattere. [SM=x77429]

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Scritto da: Alonzo Ruppetti 08/06/2003 10.38
La proliferazione di manuali inutili ha portato al crollo della TSR (e sembra che la Wizard, dopo avere inizialmente preso le distanze da questo atteggiamento, abbia cambiato idea), senza poi considerare che molte di queste espansioni introducevano "sgravi di potenza" a piè spinto, soprattutto gli psionici mi hanno detto.

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mah, a me pare che gli psionici fossero bilanciati. chiaro, se il tuo PC è l'unico psionico della campagna, allora è chiaro se spaccherai tutto... sarebbe come avere l'unico mago in tutto il mondo di gioco...

io non ho mai avuto problemi di questo tipo... forse perchè quando ho usato gli psionici giocavo o dark sun, o mettevo il gruppo contro mostri con poteri psionici...


per quanto riguarda i manuali... sinceramente credo che il grosso problema fosse che stampavano manuali che piacevano solo a loro, ignorando i gusti dei loro fans: hanno mandato al creatore greyhawk, e la gente si è un po' incazzata. hanno fatto lo stesso con spelljammer, ed anche lì i fan del setting non sono stati contenti... lo hanno fatto con dark sun ed al qadim e mi sono incazzato io... non considerando che poi la qualità degli ultimi prodotti per queste campagne era abbastanza scarso...

insomma, il problema non erano solo i 2000 manuali che vendevano poco, ma anche la gente scontenta!
e la wizards sta tenendo la stessa politica della tsr, con gli scontenti: se non vi piace, fottetevi.
non mi meraviglierei di un collasso...

SdD, non puoi negare che il fatto che un bonus abbia sempre il + d'avanti sia più logico ed ordinato di un "un bonus all'AC è un numero negativo, un bonus alle caratteristiche è un numero positivo".

inoltre, a me (ma non solo a me) il nuovo sistema di tiri salvezza, pur continuando ad essere irrealistico, piace molto di più, ed è più semplice (perchè contiene MENO voci, MEGLIO caratterizzate).

ora, se solo avessero fatto un GIOCO DI RUOLO, anzichè un gioco di dadi, magari adesso starei ancora giocando a D&D 3a edizione. soprattutto, se fossero stati più cortesi con i loro clienti...

Comunque, secondo me, un indizio di quello che la 3a edizione avrebbe potuto essere, era il sistema di gioco di Masque of the Red Death. molto logico, e semplificabile all'infinito.

mi piacerebbe avere un gioco che ha tutte le cose buone di AD&D e OD&D ed alcune delle migliorie del d20 system, ma di riscrivere i manuali da capo, per di più da solo, non se ne parla proprio, quindi...
certo, se qualcuno mi aiutasse...

Incomincia a sfuggirmi il senso del topic [SM=x77430]

Ma allora preferite la 2a o la 3za?

Se non volete più giocare alla 3za perchè eccessivamente PP e volete "rivalutare questo relitto" della 2a, allora ci sarà qualcosa che la 2a ha in più della 3za.

Se invece sostenete che la 3za è superiore alla 2a e infinitamente migliore non capisco il senso del topic, in questo caso non c'è nulla da rivalutare.

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Scritto da: Alonzo Ruppetti 08/06/2003 23.01
Ma infatti neppure il d20 system lo è, non è realistico tanto l'uno che l'altro, però D&D3° è meglio organizzato, le regole sono coerenti, e si, nel loro essere PP, sono anche equilibrate.

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Uhm... ma dove sta questa incoerenza e illogicità del AD&D?
Posso concederti che DnD3za sia meglio organizzato, ma la logicità di un sistema non dipende dall'organizzazione delle regole. Certo può essere più difficile comprendere un sistema mal organizzato, ma le regole dell'AD&D mi sembrano molto logiche.

fammi un esempio.

E poi per dirla tutta neanche le regole della 3za sono questa grande coerenza visto che nonostante 25.000 tester stanno per buttare fuori la 3.5.

L'AD&D è così pieno di magagne che non saprei manco dove partire. Che senso ha la forza straordinaria? Perchè solo i militari hanno il bonus superiore sulla costituzione? Perchè i maghi devono usare solo il pugnale? Perchè quando attacchi devi tirare per fare di più e quando usi un'abilità devi tirare e fare di meno? Potrei andare avanti all'infinito, spero sia chiaro che AD&D NON è un sistema organico di regola, ogni parte del gioco è risolto con delle meccaniche "una tantum", senza una ragione dietro. In più il gioco è pieno di distinguo e limitazioni assurde. Questa schifezza, rispetto alla 3°, ha di buono che almeno non nasce per essere sgravata ad oltranza. La 3° ha invece questo grosso difetto, mentre le regole funzionano abbastanza bene (pur non essendo ispirate ad un realismo rigoroso, esattamente come AD&D).

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Scritto da: smrole 09/06/2003 1.11
SdD, non puoi negare che il fatto che un bonus abbia sempre il + d'avanti sia più logico ed ordinato di un "un bonus all'AC è un numero negativo, un bonus alle caratteristiche è un numero positivo".

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Un bonus secondo me NON HA SEMPRE il più davanti: quando tu vuoi aggiungere un numero positivo ad uno negativo non sempre il numero ottenuto ha un + davanti...sinceramente mi sembra una gran cavolata sta cosa del bonus e se poi ci soffermiamo a guardare QUESTE come cose illogiche, discutiamo anche se nella luce persistente nel suo diametro è compresa anche la penombra oppure no...

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Scritto da: Alonzo Ruppetti 09/06/2003 15.08
L'AD&D è così pieno di magagne che non saprei manco dove partire. Che senso ha la forza straordinaria? Perchè solo i militari hanno il bonus superiore sulla costituzione? Perchè i maghi devono usare solo il pugnale? Perchè quando attacchi devi tirare per fare di più e quando usi un'abilità devi tirare e fare di meno?

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RISPOSTE (IPOTETICHE)
1-Ti è mai capitato di avere a che fare con persone anche di sesso femminile, più forti di un maschio?
2-Perchè hanno in teoria più tempra, più fisico, sono più abituati di un mago che è rimasto una vita rinchiuso sui libri..e poi fa parte del bilanciamento!
3-Perchè un mago non ha molta forza fisica o comunque non ha perso tempo ad imparare l'uso di un'arma, dato che doveva stare curvo sui libri tipo ingegnere...e si riparla ancora di bilanciamento!!
4-Per attaccare devi fare di più, come se tu dovessi superare la forza dell'avversario, per un 'abilità devi fare di meno perchè devi rientarre nelle tue possibilità di riuscire a fare una cosa...

Ma non ci perdiamo in ste cose ragzzi dai...una spiegazione si trova con la fantasia a certe regole, come a Strega in alto o Strega comanda colori...allora spiegami perchè ci sono incantesimi, fate e gnomi nella fantasy e non nella fantascienza...

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Scritto da: TheKeeper 09/06/2003 13.11


Uhm... ma dove sta questa incoerenza e illogicità del AD&D?
Posso concederti che DnD3za sia meglio organizzato, ma la logicità di un sistema non dipende dall'organizzazione delle regole. Certo può essere più difficile comprendere un sistema mal organizzato, ma le regole dell'AD&D mi sembrano molto logiche.

fammi un esempio.

E poi per dirla tutta neanche le regole della 3za sono questa grande coerenza visto che nonostante 25.000 tester stanno per buttare fuori la 3.5.

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Come sempre Keep ha avuto il lampo di onniscenza..8|

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Scritto da: TheKeeper 09/06/2003 13.02
Incomincia a sfuggirmi il senso del topic [SM=x77430]
Ma allora preferite la 2a o la 3za?

Se non volete più giocare alla 3za perchè eccessivamente PP e volete "rivalutare questo relitto" della 2a, allora ci sarà qualcosa che la 2a ha in più della 3za.

Se invece sostenete che la 3za è superiore alla 2a e infinitamente migliore non capisco il senso del topic, in questo caso non c'è nulla da rivalutare.

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aridaje! (:
la terza è solo più logica, ma per me è come un gioco al computer, o come, che so, un monopoli. non è un gioco di ruolo.
la seconda, malgrado un regolamento più "pataccoso" (= regole con una logica diverse regolano cose simili), ha il GRANDE pregio di mettere l'accento sempre e costantemente sull'interpretazione, sull'interazione, sulla fantasia.
cosa che la terza non fa manco col cavolo.

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Scritto da: TheKeeper 09/06/2003 13.11
Certo può essere più difficile comprendere un sistema mal organizzato, ma le regole dell'AD&D mi sembrano molto logiche.

fammi un esempio.

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l'ho fatto io sopra...

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Scritto da: TheKeeper 09/06/2003 13.11
E poi per dirla tutta neanche le regole della 3za sono questa grande coerenza visto che nonostante 25.000 tester stanno per buttare fuori la 3.5.

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no, sono coerenti... ma sballate! vale a dire non tarate con il resto del sistema...:P

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Scritto da: Signora dei Draghi 11/06/2003 1.20


Un bonus secondo me NON HA SEMPRE il più davanti:

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benissimo.
questo _NON_ è logico.
:)

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Scritto da: Signora dei Draghi 11/06/2003 1.26
1-Ti è mai capitato di avere a che fare con persone anche di sesso femminile, più forti di un maschio?

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mai sentito parlare di penalità? "ou, le donne sono deboli: hanno -1 alla Forza".

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Scritto da: Signora dei Draghi 11/06/2003 1.26
2-Perchè hanno in teoria più tempra, più fisico, sono più abituati di un mago che è rimasto una vita rinchiuso sui libri..e poi fa parte del bilanciamento!

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si poteva trovare un modo più logico per bilanciare il tutto. vale a dire: se il tuo mago vuole per forza imparare ad usare lo spadone a 2 mani, dovrà spendere 3 volte le weapon proficiency necessarie normalmente, per farlo. o qualcosa del genere, che si possa giustificare con qualcosa di meno sterile di "è per il bilanciamento".

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Scritto da: Signora dei Draghi 11/06/2003 1.26
Ma non ci perdiamo in ste cose ragzzi dai...una spiegazione si trova con la fantasia a certe regole, come a Strega in alto o Strega comanda colori...allora spiegami perchè ci sono incantesimi, fate e gnomi nella fantasy e non nella fantascienza...

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ma che c'entra? quello fa parte del mondo di gioco! qui si parla di organizzazione di un sistema di gioco. mi puoi dire: "questo sistema è fatto così", ed io non lo discuto. puoi dire che ti piace molto, e non lo discuto nemmeno (anche perchè piace anche a me, anche perchè ci sono cresciuto!). ma qui si stava semplicemente dicendo che il sistema X ha regole che seguono diversi principi logici, e che invece, il sistema Y utilizza regole (mal fatte, sbilanciate, power play, non importa) che partono tutte da un solo principio logico.

vuoi un altro esempio?
GURPS è più logico di AD&D. Hero system è più logico di AD&D. per quanto riguarda la risoluzione di ogni tipo di azione, i giochi WoD sono più logici di AD&D. Fudge è più logico di AD&D.

quale regolamento è milgiore? lo decide ognuno per conto suo, a seconda di quello che cerca.
ma non credo che si stia discutendo del sesso degli angeli, qui!

Per me le regole sono importanti, non sopporto le regole messe a caso, come penso sia AD&D, e le giustificazioni alle mie domande della SdA non stanno nè in cielo nè in terra, hanno deciso a tavolino che le cose fossero così. Un conto (ad esempio) è che i maghi IN GENERE possono non essere dei superman, un conto è che TUTTI i maghi sono deboli, malati ed incapaci di usare una spada. Questa 2° cosa io la definisco una STRONZATA, e non voglio giocare con roba del genere. Se voglio creare un mago super robusto alla Dark Schneider lo voglio fare!
La 3° permetteva, con un pò di sforzi, di poter superare alcune delle limitazioni classiche del mago. Niente di che, ma meglio di niente.
Ma il vero problema è generale, AD&D ha regola illogiche, non pensate per inserirsi in un sistema; D&D3 al contrario è un sistema strutturato. E' un gioco PP del cavolo, ma è un sistema di regole coerente con se stesso.

Mi arrendo...[SM=x77414]
Senza ritegno..

Ho vinto!!![SM=x77425]

Ragazzi, volete sapere la più grande illocigità della seconda?
Ebbene..


LA TACH0!!!!!!!

Per non parlare poi del fatto che la CA era un numero negativo, che per colpire dovevi fare un numero alto col d20 mentre per l'iniziativa uno basso, ecc.. ecc..

Quello che aveva di buono la seconda era la gestione del GdR, totalmente assente nella 3^.
A dimostrazione di questo basti pensare che per "attirare seguaci" bisogna avere un TALENTO! Autorità! MAuhauhauAHuaHuAhAUhauhAUAHAU!
Che buffonata, che buffonata.

Cmq sia tra qualche settimana comincerò a rimasterizzare la 3^ edizione, non sarà D&D 3^ sarà la MIA 3^ edizione: cambierò il sitema di assegnazione ai PE e tante altre cose, ma SOPRATTUTTO pretenderò LOGICITA' per quel che riguarda il gioco.
Il rapporto non sarà più di "effetto data causa" (quindi cercare una "giustificazione" all'acquisizione dei talenti e delle abilità) ma sarà di CAUSA-EFFETTO: partendo da un BG SENSATO costruiremo i personaggi e la loro storia e in base a questo sceglieremo abilità e talenti.
La cosa più sbagliata (e per cui la seconda edizione merita una medaglia) della 3^ è l'inflessibilità del sistema: il master ha una capacità decisionale limitatissima, tutto è scritto, i PG conoscono le regole e possono controbbattere, in 2^ invece anche se il sistema era sucone si piegava alla volontà del master.

Nella 3^ edizione che sogno il tutto sta a far capire ai giocatori che è IL MASTER il centro dei meccanismi di gioco e che I PG sono il centro del gioco ma devono sottostare a questo meccanismo.
In 3^ edizione anche il centro dei meccanismi è spostato verso il sistema, lasciando TROPPO spazio ai PG. Questo fa si che i giocatori perdano di vista l'obbiettivo: GIOCARE DI RUOLO.