Riassunto Teorie sul Wod

Dato che il topic Teorie sul wod è diventato estremamente caotico per l'incredibile affastellarsi di opinioni ho deciso di riunire tutto quello che si è detto in un topic apposito, per l'appunto questo qui. Premetto che è stato piuttosto lungo e stancante, comunque il risultato mi pare decente.
Il topic è così strutturato: la prima sezione racchiude tutte le + importanti domande che sono emerse, numerate da 1 a 20. Nella seconda sezione ci sn TUTTI gli interventi relativi a quelle domande, raggruppati anch'essi con numeri da 1 a 20 a seconda della domanda a cui fanno riferimento. Dunque nn ho fatto un riassunto, ma il topicfunge da "Enciclopedia" di qll che si è detto, utile per essere consultata.
Quindi è utile per: Vedere se nel momento in cui sorge un dubbio, un domanda o una mezza teoria si può fare riferimento a cose già dette per chiarimenti o ampliamenti; riaprire questioni in sospeso di cui ci si è dimenticati o chiderne altre grazie ai dati qui riportati; non ripetersi su agomenti già espressi o su domande già formulate.
Ho posto le varie argomentazioni alle teorie di modo che si contraddicano quelle palesemente erronee e come una sorta di maieutica sbuchi furoi una verità o si smaschei una fandonia.
So che a volte potrà sembrare confuso o di difficile scorrevolezza ma è tutto ciò che sn riuscito a fare.
Lo scopo è anche quello di tentare una prima teoria unificatrice universale, che prenda conto di ttt qnt si è detto(vi assicuro che è tantissimo).
Infine, pregherei tutti coloro che hanno attivamente partecipato al topic teorie sul wod di consultare qui, e di dire cosa nn va, aggiungere dove sembra vi siano errori o criticare dove invece pare siano state fatte castronerie da me.
Qualunque cosa dobbiate dire riguardo a QST topic fatelo sull'altro, poichè qui va solo qst riassunto.
Ovviamente ho messo le anche le obiezioni di coloro che ritenevano la nostra una discussione inutile e impossibile, e continuo a dire che anche loro ci sn utili. Daltronde con le varie apocalissi tutto è finito, il vecchio wod è finito, dunque non c'è più nulla che possa sorprenderci e mandarci gambe all'aria.
Tutti qanti ora sappiamo come va a finire. Il sogno di ogni Storyteller è sapere come tutto è iniziato.

Noi realizziamo questo sogno...

1)I Vampiri non sono una manifestazione del Wyrm? Come lo definisci Wyrm? Cosa sono e come agiscono Gaia e triade? Gaia è Dio?
2)I vampiri sn del wyrm?
3)Wraith non si integra kon il plot di vampiri e demon? il malestrom ke ha aperto i kancelli dell'inferno e il mondo degli spiriti sono strettamente kollegati e poi anke il fatto ke Caino sia il primo vampiri e Abele la prima presenza tornano... ?

4)c'è un WoD in cui i Garou stanno solo nelle foreste e un WoD dove invece sono presenti anche in città?
5) Il ruolo di Lilith
6) L'Oblivion. I frammenti del wyld contro l'oblivion
7)il Weaver è impazzito ed ha corrotto il Wyrm... quando è successo? Prima o dopo la Genesi?

8)Caino ha causato tutti i casini del World Of Darkness? Perchè weaver impazzisce e perchè cadono gli angeli?
9)i garou kome discendenti dei malhim 10)i celestine kome gli elohim delle skiere celesti ) Qst due sn legate
11) Cosa esisteva prima della genesi? I Neverborn?
12) Wyld/Devourer
13)Chi è Lucifero? Perchè i Demoni vengono cacciati e dannati? Cos'è la One Giver?
14) Primo tentativo di unione delle teorie
15)il Guanto e il Paradosso(come diavolo funziona)?(vi è anche una piccola escursione su Anubi e Far Shores)
16) I mage da dove traggono il potere? Gli Avtar sono angeli? E se no, cosa sono?
17)Chi è Charon? E i Ferrymen? e la Lady of Fate?Kupala? Shining ones?
18) Secondo tentativo di unione delle teorie
19) I piani sovrapposti
20) Kuei jin-Risen. Più si va vicini alla morte + si è potenti?

1a)esistevano tre entità che governsavano in equilibrio l'universo : il Wyld (il principio della creazione incontrollata e lo slancio vitale), il Weawher (il principio della conservazione immutabile e della cristallizzazione di tutto) e il Wyrm (il principio della distruzione controllata e della rigenerazione).
Tuttavia antichissimamente il Wyrm impazzì dal dolore causatogli dalle tele della Weaver(o divenne consapevole del suo vero scopo) e questo divise il Wyrm in quattro sostanze (balefire, sludge, toxic, smoke) e tre entità diverse (Beast-of-War, Eater of Souls, Defiler Wyrm), ognuna delle quali generò quattro incarnazioni, quattro "cose" a metà fra incarnazioni e creature : i maeljin incarna.
Il Wyrm vuole solo corrompere tutte le forme di vita presenti nel mondo materiale e spirituale, vuole distruggere la vita così come noi la conosciamo per renderla letale per ogni essere vivente che non sia toccato dal Wyrm stesso
1b)Gaia è lo spirito del pianeta, la sua anima, mentre la Triade sono le forze che agiscono al suo interno. I vampiri sono immutabili e votati dalla civilizzazione, per questi e altri motivi sono della Weaver. D' altra parte il Wyrm ha uno spirito pratico, e non disdegna di servirsi e di corrompere i vampiri, quando può.
N.B: Il Wyld NON è Gaia, è solo una delle sue componenti, E di certo non è buono, ne il Wyrm è in se stesso cattivo. I Garou sono i paladini di Gaia proprio perchè rappresentano il perfetto equilibrio tra gli elementi della Triade: sono del Wyld perchè cambiano la loro forma, del Weaver perchè bilanciano perfettamente uomo e lupo, del Wyrm perchè .......
Perchè uccidono.
1c)io Gaia e il Wyrm le vedo come energie basilari che governano l'universo, Dio lo vedo al di sopra delle due, come anche Lucifero.
1d) Io penso che dio e Gaia siano la stessa entità, troppo grandi perchè vampiri o Garou (o umani) riescano a comprendere. Dopotutto anche in Demon si parla della capacità degli uomini di dare i Nomi alle cose, e della creazione del mondo materiale... che coincide con l'attribuzione di quel potere agli umani da parte del Weaver, e all'innalzamento del Guanto...
1e)Gaia ha creato la nascita della vita, la creascita e la morte. Tre cose importantissime. La crescita purtroppo si è trasformata nella crescita smisurta di un certo tipo di vita e nella fossilizzazione. Quindi la morte ha dovuto trasformarsi nella corruzione e nella distruzione. Il fatto che la nascita sia l'unica cosa uguale a quando Gaia l'ha creata, non vuol dire che Gaia sia solo quella.
1f)Gaia = Dio... mi pare un pò una forzatura... anke i Garou, esseri sanguinari ke durante il first change disintegrano tranquillamente i genitori, i figli e i compagni ke hanno la sfortuna di trovarsi nel posto sbagliato al momento sbagliato, non li vedo kome "difensori di Dio"... kome difensori di Gaia si... ma di dio assolutamente no!
1g)Io ovviamente sto parlando del Dio del vecchio testamento. Uno che stermina tutti i priomogeniti di... cos'era una città, una nazione, una civiltà? Non so, ma non mi sembra più portato al "buonismo" dei Garou stessi. Nessuno a mai detto che Gaia è buona. La stessa cosa vale per Dio.
1h)Gaia non sembra un entità "cosciente", si limita a rifornire il mondo di energia, creando e distruggendo in continuazione gli spiriti servendosi dei 3 poteri universali, la creazione, la distruzione e il controllo del processo.
Non entra però nel controllo diretto di queste forze, lasciando un vero e proprio libero arbitrio dove ogni essere, ogni cosa, sa che avrà un inizio e una fine, controllata da delle leggi.
Nella visione cristiana invece non mi pare ci sia questo continua reciclo di energia.
C'è una fonte suprema che, tramite le schiere angeliche, irradia il suo potere e la sua luce fin negli uomini. Ma non è chiara la presenza di queste tre forze. Inoltre nella visione Werewolf non esiste ne bene ne male, o meglio, il Wyrm non è il male...viene solo visto come tale perchè, l'essere distrutti, non piace proprio a nessuno.
1i)tutti sanno che gli umani hanno libero arbitrio perchè Dio ha voluto così. Nella frase successiva parli di visione cristiana, ma ti ripeto che parlo di visione ebraica, dove dio non era buono e dove non c'era il diavolo come lo intendono i cristiani ma solo il Nemico (Shaitan). Il Dio del vecchio testamento non era così interessato alla morale come quello del Nuovo, ma si concentrava di più sull'obbedienza.
Riguardo al ristagnare... faccio presente che è sempre stato Dio a creare la sofferenza, il "male, Shaitan eccetera. Non capisco come fai a dirmi che non c'è il concetto che senza il male il bene ristagnerebbe (ovvero che gli umani non sarebbero messi alla prova e quindi i migliori non potrebbero distinguersi davanti a Dio eccetera).
1l)la sterilità dei garou durante quella ke i vampiri kiamano l'era del sangue debole non me la spiegherei se fossero agenti di dio... non avrebbe senso
1m)sterilità dei Garou? Ti riferisci forse al fatto che sempre meno i figli di un Garou diventano a loro volta Garou? Dipende dal fatto che l'umanità è sempre più corrotta (tramite i conservanti del cibo e l'inquinamento dell'aria, ad esempio) e all'ecosistema in peggioramento, oltre ovviamente alla diminuzione del lupi. Non vedo cosa centri con Dio.
E comunque, nella mia visione delle cose, i Garou sono agenti di Dio/Gaia almeno tanto quanto lo sono gli umani, la chiesa di Roma e gli Angeli Caduti. Al massimo i Garou possono essere agenti dell'equilibrio o degli spiriti.
1n)Gaia non sia Dio, perchè Dio in Demon viene descritto come onnipotente mentre Gaia no, inoltre i demoni sono all'oscuro di un'eventuale esistenza di essere con gli attributi di Gaia e loro che Dio lo hanno conosciuto non riconoscono assolutamente l'esistenza di Gaia. Inoltre loro sono stati artefici della creazione e di Wyrm, Weaver e Wyld non sanno un bel nulla. Visto che Caino compare anche in Demon e che i due giochi sono strettamente correlati ecco qui che torniamo alla spaccatura d'ambientazione fra la cosmogonia giudaico-cristiana di Vampiri e di Demon e quella induistico-pagana perfettamente compatibile al suo interno di Wraith, Werewolf, Mage, Kindred of the East ed Exalted.
1o)Garou non hanno mai rapporti con Gaia, quindi non sanno esattamente cos'è. E comunque non sapevo della mancanza dell'Umbra in Demon. Strano visto che in Vampiri c'è. Quindi Vampiri sta in un altro WoD. A quanti siamo, a 3? Non sarà che sul manuale di Demon non l'hanno nominata perchè era poco utile al gioco a sè stante, ma se esite in tutti i giochi allora esiste anche in Demon? Per caso in Demon si fà riferimento al fatto che Dio è uno e trino? Sono sicuro di no, visto che non parla del Dio cristiano, ma se lo facesse si riferirebbe alla trinità Padre, Figlio e Spirito Santo o alla trinità Wyld, Weaver e Wyrm? Inquietante questa coincidenza, non trovi?
1p)Penso sia più semplice identificare Dio con il Weaver (o la combinazione di Weaver, Wyld e Wyrm in versione Trinità, come suggeriva qualcuno).
Secondo me, Gaia è piuttosto il Mondo Naturale da cui Caino (e, di conseguenza, i Vampiri) è stato buttato fuori a calci da Dio.
Ricorda che, nella Bibbia, Dio maledice Caino dicendo: "La terra che lavorerai non darà più frutti", una metafora per dire che lui sarà fuori dall'ecosistema.
1q)Gaia non è solo l'ecosistema. Mentre guardando un oggetto puoi dire "quello è un'oggetto del Weaver", in verità è anche un'oggetto di Gaia, perchè tutto ciò che c'è viene da lei, direttamente dall'alba dei tempi (quando lei ha creato tutto) o attraverso uno degli spiriti della triade. E' per questo che dico Dio/Gaia. Un po' la stessa cosa vale per gli angeli di Dio, che in Demon si dice che abbiano creato l'universo su suo ordine. Secondo me all'insaputa un po' di tutti, gli angeli che hanno creato l'universo sono una sorta di spiriti, relazionati al Weaver.
1r)Conosci Platone?
Lui parla di un Demiurgo che da forma alla materia e spiega così la nascita del mondo. Dice che il Demiurgo non è un "dio" in senso stretto, ma solo un portatore d'ordine.
Il Demiurgo è il Weaver/Dio Giudaico e Gaia è la materia (materia intesa in senso panteista).
I panteisti pensavano che Dio fosse tutto ciò che esiste, quindi anche la materia. Per cui la nostra Gaia è un dio (non il Dio Giudaico/Demiurgo/Weaver) e nel contempo tutto ciò che esiste.
Da questo punto di vista, dire che Gaia ha creato il mondo, oppure che lo ha fatto il Weaver o Dio Giudaico, è giusto in entrambi i casi.
Gli angeli sono "agenti" del Weaver, ma anche parti di esso. Il dolore più grande dei demoni, infatti, e la "sconnessione" da Dio.
1s)Si riferiscono al Dio cristiano invece, lo si capisce perfettamente. Dicono che Dio è uno e trino e specificano che si tratta di Padre, Figlio e Spirito Santo. In Demon non esiste l'Umbra perchè ho tutti i manuali del gioco e non viene mai citata, e si che l'universo lo hanno fatto i demoni quando erano angeli, e neanche le creature che vivono nell'umbra trovano spazio in quell'ambientazione, così come non la trovano un sacco di creature descritte in Werewolf, Mage, Wraith e Kindred of the East. Tutti tranne i Vampiri, a parte l'Umbra sono perfettamente compatibili Vampiri e Demon.---->1sII)se rivedi la lore of portal vedrai ke i portali vengono aperti sfruttando proprio l'umbra...
1t)L'unica cosa scontata è che nel WoD i Cristiani sono fermamente convinti che Cristo è morto e risorto. La chiesa è stata fondata e venera la Trinità. Nessuno sà se hanno ragione o torto (un po' come nel mondo reale, isomma. Andate a chiederlo ad uno shintoista o ad un ebreo.) Da qui nasce la domanda riguardante la presenza della Trinità in Demon. Se la trinità non fosse citata vorrebbe dire che gli ebrei sarebbero un po' più vicine alla verità dei cristiani.
Vorrei specificare che il fatto che Dio nel WoD ha creato l'universo non vuol dire che fosse lui a parlare a giacobbe, che abbia dato i 10 comandamenti o che la bibbia non sia stata scritta da qualche deficiente per chissà quale motivo, o che sia la conoscenza in essa contenuta sia stata passata a un mortale da qualcos'altro. E' un mondo di tenebra.
Lancio una nuova ipotesi: è possibile che l'introduzione del concetto di trinità sia riuscito male: in origine non doveva significare la unità e trinità di Dio, ma la sua appartenenza alla trinità. 1tII)La tua sottile distinzione, in effetti, può servire per identificare Dio con il Weaver e lasciar stare Wyld e Wyrm (che con il giudaismo/cristianesimo hanno poco a che fare).
La tua sottile distinzione è fondamentale in discorsi del genere, in cui una virgola può cambiare il significato di un universo.
Secondo quanto detto, il Weaver fa parte della Trinità WWW, ma i cristiani/ebrei non conoscono il Wyld e il Wyrm e non li contemplano nella loro cosmologia.

1u)Per quanto riguarda Cristo, è poco attinente con il WoD la sua vera storia (infatti la teoria "scherzo dei Malkav" cci stà bene). Quello che, importa, se mai, è il simbolo che Cristo rappresenta.
Non necessariamente è stato il Weaver/Dio Giudaico a fare tutte le cose scritte nell'antico testamento, potrebbe essere chiunque (qualche AntiD, spettro, etc.). Per adesso stiamo solo affermando che il Weaver ha creato il mondo.
1v)Lucifero=Weaver sta bene, perché sarebbe lui e tutti gli altri angeli ad incarnare il ruolo del Demiurgo di cui sopra.
Ci sta anche bene il sopravvento della follia=ribellione a Dio.
La sua "follia" sarebbe l'amore per gli uomini che supera quello per Dio ed è molto ironico, molto world of darkness, che proprio gli uomini gli abbiano sgarruppato il pianeta (Caino ed i vampiri, etc).
"La strada per l'Inferno è lastricata di buone intenzioni" viene ripetuto più volte nel manuale di Demon The Fallen.
Se consideriamo Lucifero come Weaver però si verifica un problema: Wyld e Wyrm chi cacchio sono?
Abbiamo integrato il Dio Giudaico a Gaia? Possibile, sempre secondo l'ottica panteista. Sarebbe più logico, visto che Gaia ha punito Caino estromettendolo dal ciclo naturale e dalla vita che lei rappresenta (come spiegato precedentemente). Ma vanno a farsi friggere molte delle precedenti teorie.
Lucifero=Weaver e Dio=Gaia incasina un bel pò le cose...
1z)Dio è la trinità WWW o il weaver, scegli tu. Lucifero decide di risvegliare gli umani, e dà loro la capacità di dare i Nomi. Il Weaver per questo impazzisce e inizia a tessere il Guanto, che oltre a dividere materia e spirito, chiude Lucifero e i suoi... dov'è che stavano, nell'Abisso?
No, non ci siamo. Sulla Player's Guide dice che gli uomini sono sempre stati i preferiti del Weaver. Però è solo una leggenda dei Garou, magari non è vera.
1aa)gli elohim sono al di sopra di qualsiasi skema tipo "è una creatura del wyld, no del wyrm, no del weaver"... prima degli angeli non esisteva NULLA visto ke hanno creato tutto loro, ad eccezione di Dio... quindi o Dio=Triade oppure il diskorso kaska! (vedi anche domanda 10)
1bb)Ok, qui devo tirare in ballo una cosa un po' difficile. Spero abbiate familiarità con almeno una delle due seguenti cose:
-Il protocollo TCP/IP
-Il sitema a caste dei Modron di Planescape
In pratica il funzionamento delle due cose è identico: ogni processo (o modron) riconosce soloprocessi dello strato immediatamente superiore o di quello immediatamente superiore, e tutti i processi (o modron) dello stesso strato. Questo è uno schema rigoroso particolarmente azzeccato a menti "aliene" votate alla legge, come potrebbero esserlo degli spiriti del Weaver.
Se gli Elohim sono veramente degli spiriti del Weaver, è come se fossero "programmati" per riconoscere l'esistenza di Dio, dell'uomo e degli altri elohim, ma non gli altri spiriti (wyld, wyrm ecc.). Ecco perchè sarebbero convinti loro stessi che Dio è onnipotente e non c'è nient'altro sopra di lui. Perchè non reiescono a percepie e concepie ciò che potrebbe esserci. Ecco perchè sarebbero convinti di aver creato l'universo, mentre si sono limitati a strutturarlo, creando la materia dove prima c'era il caos. Caos generato dal Wyld.
E' un po' paragonabile al Big Bang. Gli elohim sarebbero convinti che prima del Big Bang nulla esistesse. Ma semplicemente nulla esisteva come lo concepiamo ora noi.
Vorrei sottolineare che quello che tu dici, che gli Elohim hanno creato l'universo per conto di Dio, si vede parallelamente anche in werewolf: Gaia aveva già creato, ma le servì l'ordine del Weaver per dare un senso, una formaalla creazione.
1cc)il Dio in questione è quello della religione ebraika, monoteista! E' l'unità generatrice, l'unica etità ke è kontemporaneamente tutto ed il kontrario di tutto... non è kome la vedo io, è kome la vedono gli ebrei e tutte le religioni da essa derivanti, kompreso il cristianesimo. X i cristiani esiste qlksa al di sopra di Dio? in questo senso ritengo ke la definizione di Dio sia autoespliKativa, altrimente sarebbe stato kiamato demiurgo o qlksa del genere!
questo se vogliamo vederla a livello storico-teologiko...
in kiave ruolistika le entità + vicine alla creazione e all'inizio dei tempi, le unike realmente immortali, sono gli elohim... l'introduzione del manuale ad essi dedikato si dilunga abbastanza sulla spiegazione delle "origini" di tutto, non viene fatto riferimento a nulla di precedente, nemmeno alla madre gaia...
ekko kome faccio a pensare a qlksa di + grande di Gaia... semplicemente xkè x me hanno infinitamente + valore le testimonianze di esseri immortali kome gli angeli +ttosto ke le tradizioni (ke io konsidero "allegorike") dei lupi...
ora... se vuoi spiegarmi TU invece kome vedi la kosa, sarò ben lieto di leggere...
1dd)Quello che gli ebrei credono di venerare non necessariamente coincide con quello che venerano realmente (vedi Cristo nella teoria "la resurrezione è il più grande scherzo fatto dai Malkavian").
Secondo il tuo punto di vista, Dio e Gaia sarebbero la stessa cosa, la stessa entità che per ora chiamerò Mario. Soltanto che Gaia è la versione "allegorica" di Mario, frutto del culto dei lupini. Dio è Mario in versione giudaica, secondo le tradizioni degli umani. Mario è sempre lui, ma diverse culture gli danno diversi nomi.
Ora, magari, bisogna stabilire se Mario è la somma di tutto ciò che esiste (1) oppure l'artefice della creazione di tutto (2).
1) In questo caso Mario sarebbe facilmente identificabile con Dio e con Gaia, e gli angeli sarebbero coloro che lo hanno fatto divenire "Universo Materiale". Cioè Lucifero e gli altri sarebbero una manifestazione del Weaver.
2) Nel secondo caso, Mario sarebbe il Weaver, e coinciderebbe con Dio, che ha plasmato Gaia (la materia) usando i suoi "strumenti" (gli angeli) e la ha resa "Universo Materiale".
Insomma, questo nostro Mario è un entità creatrice (Dio=Weaver) oppure la "roba" di cui è composto il mondo (Dio=Gaia)?
1ddII) questione non è scoprire quale genesi è vera, nel WoD. Tutte sono vere, ma usano simboli diversi. Gli stessi elementi simbolici ricorrono in tutte le varie genesi.
Bisogna trovare elementi e indizi che ci facciano capire se Dio è il creatore o Dio è l'universo che viene plasmato.
Propenderei per la seconda, visto che in Demon ci viene specificato che Dio non creò mai nulla di sua mano.
Nel primo caso sarebbe il Weaver. Nel secondo Gaia.
Bisogna chiarirci le idee sulla Genesi, visto che Vampiri e Wraith iniziano molto dopo.Se mi concedete l'espressione, i cazzi acidi in technicolor giacciono proprio nei fumosi miti precedenti al Diluvio. (qst frase la volevo togliere ma mi piaceva troppo lol :P)
1ee)Wyrm/Lilith (la Ennoia di Eco)---------->Principio che agisce, causa o soggetto dell’azione.
Weaver/Angeli---------->L’azione del soggetto (il suo verbo).
Dio/Gaia---------->Oggetto dell’azione, effetto o risultato. Cioè
Wyrm/Lilith---------->Ordine Intellettuale
Weaver/Angeli---------->Ordine Morale
Dio/Gaia---------->Ordine Dinamico
e Jehovah & il Wyld dove c'entrano in tutto questo?
Possibile che tutto questo abbia un senso?
Possibile che vaneggi in questo modo alle quattro del mattino?
AHHHHHHHHH!!!!!! (scusate, anche qst dovevo toglierlo, ma nn ho resistito lol). Qui c'era un imprecisione e dunque fu corretta:
Correzione:
Wyld/Lilith (la Ennoia di Eco)---------->Principio che agisce, causa o soggetto dell’azione.
Weaver/Angeli---------->L’azione del soggetto (il suo verbo).
Dio/Gaia---------->Oggetto dell’azione, effetto o risultato.
Corollario:Non dobbiamo scandalizzarci a dare una possibile incarnazione "fisica" (più che fisica sarebbe meglio dire fenomenica) ad entità come il Wyld (Lilith)... dopotutto, Cappadocius pensava di poter diablerizzare Dio.
1ff)comunque anche wyld/lilith non è che vada bene... pensavo che avessi messo wyrm/lilith perchè lilith è appunto il lato oscuro di Dio o quello che avevi detto tu... in questo è accomunabile al wyrm, non certo al wyld... insomma, sempre più complicato...
1gg)Si pensa che gli Araldi (che hanno dato il potere agli Hunter) siano gli stessi spiriti della natura che collaborano con i Lupini. Moltissimi Hunter credono che gli Araldi siano Dio.
Questo potrebbe essere una ulteriore prova "indiziaria" del fatto che Dio sia in realtà Gaia. --->Se non sbaglio nell' originale essi sono chiamati "messengers", che significa messaggero. Guarda caso, messaggero è anche il significato della parola greca "Anghelos"
1hh)Wyld/Lilith (la Ennoia di Eco)---------->Principio che agisce, causa o soggetto dell’azione.
Weaver/Dio (Angeli)---------->L’azione del soggetto (il suo verbo).
Gaia---------->Oggetto dell’azione, effetto o risultato.

Oblivion/Wyrm----------> L'anticreazione, la negazione di tutto ciò che sta sopra.
1ii)The Wyld represents the potential for life, the Weaver represents the laws by which such life must abide, the Wyrm reflects the end of life and the turning of the cycle - but Gaia is life.
1ll)Secondo me l'errore di fondo è voler identificare wyld, weaver o wyrm, gaio e dio l'una con l'altra o volendo fare triadi.
Allora se ragioniamo ne al wyrm n al weaver ne al wyld e tanto meno a gaia si può applicare il predicato di enti o entià che dir si voglia.
Dio di per sè è un entità, anzi è ente primo che trascenderebbe il mondo. Gaia sappiamo tutti essere il mondo fisico e spirituale. Ma Gaia ha i suoi tre principi nelle tre W, che ne rappresentano aspetti focali, wyld la forza produttiva (il sostrato materiale, se proprio si vuole ritirare in ballo platone seppur leggermente diverso) il weaver la legge ( l'ordine immanente le cose) e il wyrm nient'altro che il divenire il principio che porta alla distruzione (la chora per tornare sempre a platone, nient'altro che la necessità cioè quello che porta la fine ad ogni cosa). Gaia in quanto pianeta è la sintesi di queste tre forze nel reale, manifestazione di Dio sul piano del reale.
Dio non può essere identificato con nessuno di questi principi poichè è essere spirituale fuori da generazione corruzione e ordine. (l'ordine è lui stesso ma non perchè concida con l'ordine ma perchè l'ordine [il weaver ndr] è plasmato a sua immagine e volontà.
E qui rientra tutto, a mio parere, dio creò Gaia come manifestazione sua e della sua volontà e lo plasmo attraverso i princi delle tre W.
Azzarderei che il cozzoare di wyrm weaver e wyld sia avvenuto in seguito alla cacciata. Mentre prima era Eden, quindi un mondo di per se spirituale ed ad un piano più elevato, divenendo Gaia quindi mondo immerso nella materia che è possibile di contradizione si ebbe il disastroso incrinarsi dei rapporti fra di loro.------>Non sono d'accordo. Il Dio giudeo-cristiano del WoD ha poco o nulla a che fare con Dio nel senso canonico del termine. Mi pare chiaro che la causa prima del WoD sia Gaia, non Dio.
Lo dimostra anche l'operato di Cappadocius, che aveva trovato il modo per diablerizzare Dio.
1mm)Io credo una cosa: La WEAVER NON E' DIO.
A mio parere, Dio, che viene definito in Demon the Fallen come " tutte le cose", "l' assoluta esistenza", è la compresenza di Wyld Weaver e Wyrm in un unico punto, il punto singolo che esisteva prima del Big Bang. Creando l' universo, il confine fra il tutto ed il nulla, questo possedeva le sue stesse caratteri- stiche, però separate tra di loro, ma comunque ancora bilanciate, almeno fino alla caduta.
1nn)Per me il Dio di Demon non può essere associato a nessuno dei tre W (wyld, wyrm e weawher), infatti egli è creatore della vita come il Wyld, nè è anche ordinatore in forma precise come il Weawher ma è anche il regolatore della morte come il Wyrm originario. ------>I continuo a propugnare la mia teoria per cui wyld, weaver e wyrm sono diverse manifestazioni della forza creativa di Dio, anche perchè con la semplice identificazione ad uno di loro, compresa Gaia, sono più le cose che non tornano che quelle che invece si spiegano. ------>Questo Dio, più ci penso e meno mi convince.
Dio non ha mai fatto niente di quello che dici: lo ha fatto fare agli angeli. Dio, in realtà, non ha neanche maledetto i Demon: lo ha fatto l'angelo Michele.
1oo)Sono d' accordo sul fatto che Dio non può essere il Weaver, ma non vedo perchè non possa essere la somma delle cose. Più volte In werewolf si dice che gli elementi della triade coesistevano armoniosamente prima del big bang: Se consideriamo Dio come l' esistenza assoluta, ed il resto come assoluto nulla, la creazione sarebbe stata una proiezione di se stesso sul nulla. Secondo logica, qual è la linea di confine tra un singolo punto unidimensionale e il nulla assoluto? L' intero universo.
Ma sto divagando, il punto della questione è che mentre in Dio le tre componenti coesistono fra di loro e sono quasi fuse l' una con l' altra( non a caso si dice che Dio è "perfetto"), nella sua ombra, la nostra realtà, le sue componenti erano separate, seppur ancora in equilibrio. Almeno fino alla caduta.
1pp)Nuova teoria 1: in pratica avere un corpo immutabile = essere immortali = avere mangiato il frutto della vita (quello che Dio ha dato agli angeli). Questo Caino ce l'ha. Ed è chiaramente una cosa del Weaver. Saper fare del male deiberatamente = avere mangiato il frutto della conoscenza (quello che gli umani hanno preso dall'eden anche se era proibito...)... che per antitesi sarà del Wyld? Boh, fatto sta che Caino ha anche questo.
Nuova teoria 2: Non vi piace che Dio è il Weaver? Bene allora il Weaver si spacciava per Dio; con gli angeli è facile (vedi "TCP/IP"), con gli umani anche di più. Potrebbe essere uno dei motivi per cui quando i fallnen escono dall'Abisso non trovano più angeli - il weaver era un impostore.
1qq)Il fatto che la triade sia in verità un'unica entità (cosa che non avevo mai sentito) è preoccupante... soprattutto perchè, per quel poco che ne so, il Wyrm è in Malfeas, il Weaver non si sà, ed il Wyld non ha una vera e propria "coscienza" come gli altri 2, e quindi nemmeno un luogo in qui potrebbe essere... detto questo, saranno mica tutti e tre in Malfeas? O meglio, quello che stai in Malfeas non sarà mica l'Uno e Trino??? --------->Questo è un concetto che ho imparato da poco ma non mi stupisce. Rimane tutto uguale. Dopotutto anche il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono tre entità separate con diverse "competenze": Potenza, Saggezza e Carità (nella tradizione cattolica).
Però, nel contempo sono unite.
Non mi sembra un concetto tanto strano: dopotutto anche Psiche, Eilodon ed Ombra sono parte della stessa entità eppure si danno battaglia. Oppure Umanità e Bestia.
1rr)da una certa parte di Revelations of the Dark Mother si capiscono due cose molto interessanti:
- Che Dio è il Weaver, e che i due alberi, della Vita e della Conoscenza, erano stati fatti da Jeovah per ottenere la vita eterna. Inatti, passiamo al secondo.
- E' Lilith che porta Eva a mangiare i frutti degli alberi, e Jeovah dalla rabbia distrugge l'Eden e i due alberi, e poi dice a Lilith che per colpa sua prima o poi l'Ancient One chiuderà gli occhi, e tutto, comprenso lui (Jeovah) smetterà di esistere. Insomma, Lilith è l'innesco dell'Oblivion di Wraith, e ovviamente c'è la solita contrapposizione - Weaver che vuole presenvare il mondo e Wyrm che vuole distruggerlo.
1ss)Tornando a Kindred of the East: si dice che siano stati creati da due entità: la Scarlet Queen (Yang, praticamente il Wyld; qui è femminile, ovvio visto che rappresenta vita e nascita) e l'Ebon Dragon (Yin; non c'è bisogno che vi dica che Wyrm è una parola che indicava i draghi o un certo tipo di drago, non ricordo, in qualche lingue delle isole britanniche.)

[Modificato da Vittek 11/07/2005 23.58]

2a)In realtà i Licantropi non combattono di per se i Vampiri.
Il problema è che alcuni Vampiri hanno scelto delle strade talmente aberranti da sfidare la natura.
Non a caso i Vampiri che "puzzano di Wyrm" sono quelli con bassa umanità ma non esiste una vera e proprio crociata (a livello di razza Garou contro razza Vampiri) contro di essi.
E' logico che molti vampiri senza scrupoli non esitano a distruggere foreste pur di accrescere il loro potere e ai garou questo non va. Inoltre uno dei capi della Pentex è un vampiro.
Tutto questo non li rende certo amici.
Inoltre tutte le società dei Vampiri sono di per se corrotte e mettono il benessere personale sopra ogni cosa, il fine giustifica i mezzi ecc...
Quindi c'è un generale "arrabbiamento" nei confronti dei Vampiri ma questo non vuol dire che un Children of Gaia ucciderà a vista un Nosferatu o cose simili.

2b)I Vampiri però non hanno un nemico, piuttosto sono odiati e mal sopportati da molti, ma io credo che non sia sbagliato considerare i vampiri come una seconda umanità.
Ovvero, c'è questo gruppo di vampiri e poi, ogni tanto, subentra un mago, un changeling o un Garou.
I vampiri insomma sono gli esseri meno sovrannaturali di tutto il WoD e, salvo rare eccezzioni (molti Tremere, molti Giovanni, qualche sabbatico) sono completamente allo scuro di quello che li circonda.
2c)Non è tanto l'amoralità dei Vampiri e farli puzzare di Wyrm, quanto la maledizione della non-morte. Il Wyrm è alternazione della natura e corruzione delle creature della stessa e nulla c'è di più corrotto di un non-morto, nulla c'è di più distorto nel cerchio di vita&morte che dovrebbe regnare su Gaia.
Il fatto che chi ha un basso punteggio di Umanità o chi segue un sentiero d'illuminazione puzza di Wyrm è dovuto invece al fatto che chi lo fà è molto lontano dalla sua umanità ed è quindi una creatura più aliena e innaturale.
2d)rileggete bene la descrizione del Weaver... e ditemi se non sembra stia parlando del corpo di un vampiro. I vampiri sono più creature del Weaver che del Wyrm: vogliono l'espansione della civiltà umana e portano l'immutabilità ovunque vadano (ovviamente parlo in generale).
2e)il Vampiro in sè rappresenta l'Antiuomo per eccellenza. E' la riflessione allo specchio di un uomo: vive di notte (al posto del giorno), muore se colpito da Sole o acqua (che sono il simbolo della Vita), è un non-morto (quindi fuori dal ciclo naturale della decomposizione e "fertilizzazione" del terreno che genera nuova vita).
Insomma, il Vampiro rappresenta tutto quello che un garou odia e combatte. E' la massima corruzione perché è un riflesso in negativo della Vita.
Credo sia questo il maggiore punto di inimicizia tra i garou e i kindred.
3a)I Wraith vivono nell'Umbra, sn in contatto cn creature di quel multimondo. Nè l'Umbra nè le sue creature possono esistere nella concezione dell'universo cristiana di Vampiri e di Demon.
3b)se è x questo l'umbra esiste anke nel mondo di vampiri... ci sta addirittura Enoch... gli Alaru è li ke riposano... e se non sbaglio anke alkuni poteri demoniaci permettono una sorta di teletrasporto utilizzando i tessuti dell'umbra...
4a)La parte degli avversari, in tutti i manuali, va bellamente saltata e nemmeno presa in considerazione perchè c'è un manuale apposta che spiega meglio (e spesso diversamente) come realmente funzionano i Werewolf.
Inoltre i Bone Gnawers e i Glass Walkers vivono SOLAMENTE nelle città e non escluderei che qualche Silver Fangs non si nasconda nella nobiltà cittadina!
Gli unici Lupini che vivono solo in "campagna" sono i Red Talons, e quelli si che corrispondono all'idea di Lupino che emerge leggendo la sezioni avversari di Vampire.
5a)Japeth, vampiro di quarta abbracciato da Cappadocius, dice che il suo sire, nella sua ossessiva ricerca, era arrivato a scoprire che Lilith (che ha insegnato le discipline a Caino) non era un umana, ma un entità onnipotente. Era il lato di Dio che dimorava nelle tenebre, mentre Jehovah era il lato che dimorava nella luce. Sappiamo che Jehovah ha maledetto Caino di persona e Japeth dice che Caino ha rivelato tutte queste cose a Cappadocius. Quindi pare una fonte attendibile.
Japeth continua il suo racconto, dicendo che Dio è formato da due parti complementari ed è incompleto senza una di esse. Ciononostante, queste parti non sempre operano in sinergia.
5b)Lilith spirito del Wyld: ci sono! Mi sembra ovvio ora. Gaia ha dato un segreto a tutti, e alcuni scelgono di insegnare il loro segreto, magari in cambio di qualcosa. Gli spiriti di Gaia, ad esempio, insegnano i loro segreti ai Garou sotto forma di Doni, in cambio di protezione e favori ecc. Il Weaver insegnò agli umani la capacità di dare Nomi. Invece Lilith, spirito del Wyld, insegno il suo Dono a Caino, e dimmi se la sua padronanza delle Discipline, che si dice lo renda capace di inventarne di nuove seduta stante, non ha una connotazione caotica!!! Inoltre le discipline fanno cose che nella "realtà" (creata dal Weaver) non è possibile! E' un andare contro il Weaver!
Forse lo fece per controbilanciare la malediozione che Dio/Weaver aveva lanciato su Caino, ovvero il corpo "calcificato" e immutabile.
5c)Lilith, scacciata dall'Eden, vagò nel deserto per 49 giorni e notti portando in sè il seme di Jehovah. La sua pelle divenne rossa, e cominciò a spaccarsi, i suoi capelli crebbero selvatici a causa delle sue pene ed imparò a nascondersi nella terra, dove riposava il giorno. Lilith vagò nel deserto per altre settimane fino a raggiungere il "Mare Infinito", e nuotò fino a raggiungere il fondo, accoppiandosi con molte delle sue creature. Apprese come comandare il Mare acquisendo poteri sui suoi abitanti pari a quelli di Jehovah.
5d)E' possibile che Lilith sia veramente un Elohim come si dice da qualche parte, e che come Lucifero non fosse più d'accordo con Dio, e che quindi abbia "shiftato" verso il Wyld, molto prima di insegnare i suoi segreti a Caino. Ecco che su di lei ci sarebbe il marchio di Dio, che non le permetterebbe di provare emozioni ecc.
5e)io sulla natura di Lilith avevo già espresso un dubbio, ovvero:
Dio (o chiunque/qualunque cosa sia) potrebbe aver generato gli umani simili agli Elhoim, fighi, puri, ecc...
successivamente al "peccato originale" (che se non erro nel WoD non è "aver mangiato una mela" ma aver accettato gli insegnamenti di Lucifero) una maledizione è caduta anche sui ribelli, togliendogli la purezza e l'energia che li rendeva simili agli Elohim.
Lilith però aveva già levato le tende dall'Eden, ed era già nelle terre di Nod con la SUA maledizione: non essendosi schierata affatto con Lucifero (magari successivamente, ma non ancora se non sbaglio) non ha ricevuto l'indebolimento del sangue, ed è rimasta effettivamente simile agli Elohim per capacità.
il fatto che poi Lilith sia una Mage non sarebbe quindi improponibile: i suoi poteri "di Elohim" non sarebbero affatto di Elohim, ma di umana (umana come dovevano essere tutti gli umani in principio), mentre il risveglio dell'avatar è puramente umano.
capito cosa intendo? mi sembra di essermi spiegato un po'male... -------->e' innegabile che gli "umani" del tempo fossero ben diversi, ma a quanto ne so' era meglio l'altra, quella dei due frutti. Mangiandoli entrambi, Lilith avrebbe i poteri degli Elohim (frutto della vita) e la capacita' di distinguere il bene da male (frutto della conoscenza), ovvaro sarebbe uscita dallo schema TCP/IP o Modron
5f)Non ho ben capito perchè lilith dovrebbe essere stata corrotta dal Weaver... ma soprattutto perchè l'albero della conoscenza dovrebbe essere del Weaver??? Il fatto che ne regolamentasse l'uso non vuol dire che l'avesse fatto lui.(vedi 8m)
5g)Il vero problema nasce dal fatto che la magia delle discipline è Magia Statica. Quindi, se Lilith fosse una creatura del Wyld, le opzioni sono due:
1) Caino, privo di avatar, non può imparare la True Magick. Lilith gli da le armi per creare una magia che possa avere grande potere pur rimanendo all'interno della sfera delle possibilità. Lilith, tra l'altro dovrebbe essere una Mage Verbena.
2) Lilith stessa non può usare la True Magick per colpa dei frutti che le hanno incasinato l'avatar.
5h)(Lilith)Ha mangiato i frutti che sono caduti dall'Albero della Conoscienza del Bene e del Male, per evitare di coglierli "freschi" e fare la fine di Eva.(vedi 1rr)
5i)Ho dato un'occhiata a Ananasi, il manuale dei ragni mannari. Alllllora. L'enità che dovrebbe averli creati, Queen Ananasa, dovrebbe essere stata creata dal Weaver come "copia di back-up" (non sono parole mie, giuro): in caso gli fosse successo qualcosa, lei avrebbe preso il suo posto. Solo che il Weaver si prese paura (probabilmente quando "è impazzito") e la rinchiuse non-mi-ricordo-dove.
Toria: in Revelations of the Dark Mother, si accenna al fatto che forse Jeovah stava con una certa Matriarca prima di far ascendere Lilith. Potrebbe essere Queen Ananasa. Alternativamente, Lilith stessa potrebbe essere Queen Ananasa: dopotutto Lilith ha mangiato i frutti e non è poi tanto dissimile da Jeovah stesso, in più si capirebbe a) che fine ha fatto in tutti questi millenni b) perchè gli Ananasi hanno la blood pool come i vampiri.
(So che alcuni diranno "no, lilith si vede benissimo in Gehenna, non è assolutamente imprigionata, è stata nel suo giardino a tramare contro Caino!" Beh, sinceramente fino a quel momento Lilith non si era mai vista, il fatto che abbiano detto "cià, facciamo uno scenario con Lilith e Caino che si picchiano, che fa figo, e per certe cronache di Vampire può andar bene" non vuol dire che debba andar bene per il WoD in generale.) ------>In un paragrafo del secondo finale della Gehenna, si suggerisce che Lilith POTREBBE essere la Scarlet Queen. ----->io la vedevo più come una cosa metaforica: la Scarlet Queen è la vita che avevano prima di morire, e la volontà di rimanervi attaccati. L'Ebon Dragon è ciò che (alcuni) trovano nello Yomi World/Malfeas, qualcosa che li spinge proprio sulla via del Balance Wyrm. Infatti molti Kuei-jin pensano che il loro compito sia ristabilire l'equilibrio.-------->- Jeovha crea Adamo ed Eva / Gli umani sono i preferiti del Weaver, e ci sarebbe poco da stupirsi se li avesse creati. Creati nel senso di "dare forma statica", che era il compito del Weaver.
- Jeovah crea Lilith / Il Weaver crea Queen Ananasa
- Lilith mangia entrambi i frutti, Vita e Conoscenza, e le manca solo un passo per diventare come Jeovh: non riesce a far crescere i frutti lei stessa / Queen Ananasa è una sorta di "copia di back up", a cui manca solo un passo per essere al posto del Weaver, e dalla sua prigione sta tessendo trame per "detronizzarlo"
- Si dice che Lilith abbia generato parecchi mostri, e che abbia qualcosa a che fare con i poteri dei vampiri / Queen Ananasa ha generato gli Ananasi (o così dice), coi quale comunica attraverso un avatar, e sta raccogliendo tutti gli Atahsaia del mondo (sarebbero i metis, figli di due Ananasi), da milleni, e li tiene congelati per un qualche momento futuro. Gli Ananasi trovano molte similitudini tra sè stessi e i vampiri (tra cui: desiderio di sanuge, freddezza, calcolo), che spesso usano come pedine ma con la massima attenzione. Sembra che lo scopo principale di Queen Ananasa sia di ristabilire l'equilibrio nel Mondo di Tenebra. Devo crederci?---->Curiosità:
Molto prima di tutte le altre Changeing Breeds, c'erano solo gli Ananasi e le Insect Races, servitrici del Weaver, che per questo vennero sterminate dagli Ananasi.
La forma mezzo uomo e mezzo ragno (corrispettiva del Crinos) si chiama Lilian.
Queen Ananasa sta in Malfeas. Supporto per la toria secondo cui Lilith è la Scarlet Queen, visto che è proprio lì che viene gettato il P'o (che è tipo l'Ombra di Wraith).)
6a)Wraith The Oblivion è il terreno comune su cui si intrecciano tutte le cosmologie, ma senza fare riferimento a nessuna in particolare. L'Oblivion, per esempio, è una forza primordiale che scavalca tutti gli dei e tutti gli spiriti: è forte la tentazione di paragonarlo al Wyrm, ma è in effetti un qualcosa di superiore, l'esatto opposto di Gaia (se non sbaglio il Wyrm è il corruttore di Gaia, non la sua negazione). 6a)coincidenza" del Maelstrom kon l'apertura dei cancelli dell'abisso... non è una koincidenza! ^_^ è stato il maelstrom a causare questa frattura e la konseguente liberazione dei Fallen!
6b)A parte tutto, penso che siate d'accordo con me nel dire che l'Oblivion, in quanto manifestazione dell'Entropia, sia l'unica cosa che stà al di sopra di tutti, uomini e Dei.
Anche i vichinghi pensavano che il Fato fosse al di sopra di tutto ed influenzasse perfino gli Dei. In un mondo come il WoD, l'Entropia e il Fato penso siano un pò la stessa cosa
6c)Allora, in werewolf per quanto ne so io non c'è nessun anti-Dio. Penso che i Garou non prendano nemmeno in considerazione l'Oblivion, se non in qualche rara storia come qualla sui Malfeas-Prodighi sopra citata. Questo non vuol certo dire che non esistano, ma i Garou hanno solo rari contatti con wraith e shadowlands
6d)Quando ho letto che l'Oblio è il Wyld mi si è accapponata la pelle... io l'Oblio lo vedo come qualcosa di statico, bloccato in massima misura. Però...
Però se non sbaglio in Wraith non si dice mai cosa sia esattamente questo Oblivion. Non si sà se i wraith finiscano in una condizione di animazione sospesa cosciente o che altro, e mi sembra ci sia anche la teoria che un wraith che raggiunge l'Oblivion sia praticamente reinserito nella grande ruota carmica e rinasca come "creatura terrestre" (non m'è venuto un termine migliore). In questo caso l'Oblivion sarebbe chiaramente il Wyld, mentre lo stato di Wraith (piuttosto statico) sarebbe indotto dal Weaver.
6e)No, no. L'Oblivion non è un vuoto siderale.
Sempre nel manuale sopraccitato, parla per esempio degli Haints: sono Spettri normali, ma con le orbite vuote. Dalle orbite esce il selvaggio "fuoco nero" dell'Oblivion.
Poi: quando si parla di Oblivion, si dice che "consuma" le cose.
Poi: chi finisce dentro l'Oblivion non rientra nel ciclo karmico. Smette di esistere. Per spiegarti meglio, l'Oblivion viola la famosa Legge della Termodinamica: "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma". Questa teoria sott'intende che il totale di energia nell'universo è costante. Ma l'Oblivion distrugge. Ogni cosa che ci finisce dentro fa diminuire il totale dell'energia Esistente.
Il modo migliore di dirlo è che l'Oblivion inverte la Creazione: Dio crea e l'Oblivion "discrea".
La sua manifestazione, il Vuoto al centro del Labirinto, è una sorta di buco nero, una "cosa" (non mi viene un termine adatto) feroce, che distorce la realtà. Non si può dire che sia simile allo spazio. E' la cancellazione dello spazio.
Per questo è destinato a vincere: ogni cosa che ci finisce dentro diminuisce la quantità totale di energia dell'universo.
Siccome non c'è niente che crea nuova energia (Dio lo potrebbe fare, ma non si fa sentire), prima o poi tutto sarà Oblivion.
Credo sia questo senso di inevitabile tragedia il motivo profondo del Time Of Judgement---->L'Olivion è il Wyrm. Il wyrm, quando non era ancora il corruttore, era la morte nuda e cruda che si bilanciava con il Wyld. Evidentemente gli scopi coincidono, e in più il Wyrm sta in un reame dell'umbra chiamato Malfeas, la centro di un labirito chiamato Black Spiral:::::
Wyld/Lilith (la Ennoia di Eco)---------->Principio che agisce, causa o soggetto dell’azione.
Weaver/Dio (Angeli)---------->L’azione del soggetto (il suo verbo).
Gaia---------->Oggetto dell’azione, effetto o risultato.

Oblivion/Wyrm----------> L'anticreazione, la negazione di tutto ciò che sta sopra. (vedi anche domanda 1hh))
6f)In "Doomslayers" descive il Labirinto in gran parte della sua estensione. Parla del fatto che sia collegato con ogni parte delle Shadowlands.
Poi, in un piccolo paragrafetto, insinua un concetto allucinante. Dice: il Labirinto si estende per tutto l'universo, non solo le Shadowlands. Ci sono punti irraggiungibili dai Wraith o dagli Spettri che portano semplicemente Altrove. Solo le creature nate nel Labirinto possono accedere a questi luoghi alieni.
Per ora sappiamo che il Labirinto è collegato a:
l'Oscuro Regno del Ferro (Europa).
L'Oscuro Regno dell'Ossidiana (Centro-Sud America)
l'Oscuro Regno della Giada (Est Asiatico)
l'Oscuro Regno dell'Avorio (Africa)
l'Oscuro Regno dell'Argilla (Australia)
le Mirrorlands (fondo dell'Oceano) ----->Il manuale accenna che le zone lontane siano abitate da mostruose creature oltre l'umana percezione, che muoiono in altri incomprensibili modi e giungono nel loro Oltretomba in forme misteriose...
6g)Il nuovo concetto che ha introdotto Caino è stata lo spezzare la ruota del Karma, come diceva Vitt. L'Oblivion annulla, non ricicla. Per questo, quando un anima finisce nell'Oblivion, il numero complessivo delle anime dell'universo diminuisce di uno.
Insomma, Caino ha fatto a pezzi la legge della termodinamica che dice: "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".
Che mi sembra un Paradosso niente male.
E, tra l'altro, significa implicitamente che l'Oblivion è destinato a vincere, divorando tutto l'universo. --------->L'Oblivion è, se mai, un AntiGaia. In Wraith, si parla del Wyrm come una creatura Malfean molto potente (magari un Neverborn).
6h)Wyrm e Oblivion come yin e yang della distruzione---->"Gli studenti dell'occulto spesso confondono il Wyrm e l'Oblivion. Effettivamente, entrami sono delle forze tremende, e in un certo senso una personificazione della distruzione, ma queste sono le uniche somiglianze. Il Wyrm è distruzione attiva e corruzione, che cerca di distruggere tutto ciò che esiste. Non si accontenta di aspettare che le cose cadano; desidera portare tutto alla rovina attraverso le sue azioni.
l'Oblivion, d'altra parte, è distruzione passiva e paziente. Quando le cose diventano vecchie e vacillano, come accade invevitabilmente a tutto, allora e solo allora l'Oblivion le reclama. Persino gli Specters, in maniera molto reale, danno sè stessi all'Oblivion, anzichè venire reclamati da lui.
Alla fine di tutte le cose, quando il Wyrm avrà distrutto tutto il resto, esso cercherà di distruggere l'unica cosa che rimarrà: lui stesso. Facendo ciò, si donerà all'Oblivion.
Alcuni teorici postulano che il Wyrm e l'Oblivion sono vincolati uno stretto equilibrio, una sorta di yin-yang della distruzione, e che mentre il Wyrm aumentava il suo potere l'Oblivion fu forzato ad eguagliarlo per mantenere il loro eterno equilibrio. Comunque, ci sono poche prove (se ce ne sono) che supportano questa tesi, e prove materiali sono difficili da raccogliere."
6i)leggendo Wraith penso sempre di più che ciò che sta al centro del Labirinto, il Void, sia il Wyrm, e che gli Specters servano questo, e non l'Oblivion.------>Beh, che gli spettri, Malfean e tutta la roba varia sia servitrice dell'Oblivion è un pò una forzatura. E' influenzata, in simbiosi con l'Oblivion (anche perché quest'ultimo è una forza, un fenomeno, un evento, non una persona).
Tutte le gerarchie di spettri sono al servizio degli Onceborn.
Gli Onceborn sono stati creati dai Neverborn, che sono un pò come Azathoth nel ciclo cthuloide, creature prive di intelletto che "dormono un sonno simile alla morte". I Neverborn sono emersi dall'Oblivion, che è il Void.
Questa roba è rispetuta alla nausea in ogni manuale di Wraith, quindi la tua teoria mi sembra un pò azzardata. ----->L'Oblivion non è una cosa fisica, è un concetto; il Void sì.
Il Wyrm, il Weaver, il Wyld non sono cose fisiche, il Void sì.
I Garou una volta dovevano affrontare il principio, l'Oblivion, che chiamarono Wyrm, ma col tempo divennero più terreni nei loro punti di vista, e scoprirono che dava molta più soddisfazione combattere con gli artigli e con le zanne che predicare la pace e l'amore, e quindi iniziarono a chiamare Wyrm la manifestazione fisica dell'Oblivion, il Void. -------->io (per intenderci) ho sempre visto l'Oblivion come una sorta di "fenomeno atmosferico". E' come la Signora del Dolore, parte concetto e parte manifestazione fisica di un fenomeno inconscio.
Faccio il parallelo con Planescape perché lì è molto più facile vedere Idee che camminano per la strada (come "O" di Torment).
Da tutto quello che abbiamo visto, a me pare che il Void sia la manifestazione fisica dell'Oblivion. Che però è un luogo, come il Nulla della "Storia Infinita".
E' passivo.
La volontà distorta che anima i Neverborn (che sono comunque parte integrante dell'Oblivion) è invece attiva. Nei Neverborn si incontrano perfettamente i due lati opposti dello Ying & Yang, Wyrm e Oblivion.
Infine, gli Onceborn sono delle creature mostruose coinvolte in prima persona nella lotta per l'annullamento dell'universo e di se stessi. In loro è molto più forte il Wyrm.
Se pensiamo all'Oblivion ed al Wyrm in qualità di concetti astratti come Bene e Male è molto più semplice capirne la natura.
I Garou possono combattere contro i Neverborn oppure gli Onceborn, ma non possono lottare contro il Void.
Sarebbe come lottare contro il vento.
Insomma, il Void è il Nulla.
Combattere il nulla vuol dire NON lottare.
Cioè lasciarsi andare, abbandonarsi e svanire (che è la natura dell'Oblivion).
Dato tutto questo, penso che, mentre l'Oblivion trova una manifestazione nel Void, il Wyrm può essere associato ai Maelstrom che emergono dal Void e radono al suolo mezzo Underworld ogni volta.
Ma, comunque, oltre a queste "manifestazioni pure", c'è da dire che si incarnano nei Neverborn ed entrambi sono le "componenti psicologiche" che rendono gli spettri quello che sono. Stanno tutti nel Labirinto, che è TROPPO complesso da descivere------>Questo mi dimostra che non bisogna parlare finchè non si è ben sicuri di qualcosa: il Wyrm non sta a Malfeas.
"Malfeas: Just as the CyberRealm pulses with the growing power of the Weaver, Malfeas bears witness to the diseased might of the Wyrm. Though the Wyrm itself may make its home in the Deep Umbra, the most corrupt and demented of its servitors have flocked here, to the realm born of its most hideous dreams."
6l)quanto ho capito il destino ultimo della razza umana è:
1) Ascendere
2) Trascendere
3) Svanire
Il primo (e lo fanno i Mages) vuol dire salire di un gradino nella scala dell'esistenza.
Il secondo (e lo fanno i Wraith) vuol dire risolvere i propri conflitti ed abbandonare il proprio lato umano, ottenendo un effetto virtualmente uguale all'Ascensione (però solo i morti trascendono).
Il terzo vuol dire finire tra le braccia di Oblivion/Wyrm e dissolversi nel nulla, cedendo il passo all'entropia.
Quindi, alla fine dei giochi, ci sono quelli che hanno abbandonato il sistema (gli Ascesi/Trascesi) ed il resto dell'universo verrà divorato da Oblivion.
6m)Le devastazioni del Wyrm hanno, durante il corso della storia, ucciso varie parti del Wyld. Questi "pezzi" sono finiti nelle Shadowlands e, generalmente, sono stati risucchiati dall'Oblivion.
Aneddoto
Un Haunter (che sarebbero più o meno i Malkavian dei Wraith) chiamato Teseo, un giorno, pedinò Charon. Charon discese la Veinous Stair fino ad arrivare al Labirinto, dove contrattò con degli Spettri per la liberazione di Nhudri, il primo Artificier.
Il pedinatore venne scoperto e fuggì per il Labirinto. Si perse. Vagò per settimane. Alla fine, incappò in un "dragone con un milione di occhi", una creatura titanica che rispondeva al nome di Wyld. Era uno dei succitati "pezzi" di Wyld uccisi dal Wyrm.
Il Wyld fece un regalo al wraith: l'arcanoi Pandemonium.
Quello fu il punto di svolta per gli Haunters, che li rese dei Renegades e spinse Charon ad istituire il Dictuum Mortuum.
Spiegazione
I frammenti morti del Wyld hanno come unico scopo quello di riuscire a smantellare il Sudario per riuscire a fuggire dalla morsa di Oblivion. Questo è anche l'obbiettivo degli Haunter, che vogliono fondere le Shadowlands e le Skinlands.
Comprendendo questo fatto, le parti morte del Wyld sono entrate in simbiosi con gli Haunter, dandogli un Arcanoi che ha come unico scopo quello di "trapanare" il Sudario. Da quel momento in poi, gli Haunters sono divenuti "l'ancora" che impedisce ai frammenti morti del Wyld di sprofondare nell'Oblivion, e questi ultimi sono divenuti il mezzo attraverso cui gli Haunter tentano di sfondare definitivamente il Sudario.

7a)un parallelo si può fare kon l'istante in kui dio ha trasformato il paradiso terrestre nel mondo ke konosciamo... quindi a cavallo tra la cacciata ed il pekkato di caino... anke se è molto vago kome riferimento
7b)purtroppo in Werewolf non è mai detto chiaramente dove andrebbe collocata la pazzia del Weaver. All'inizio spirito e materia non erano divisi, e questa condizione è simile al "mondo ancora eden" (scusate ma non sapevo come farmi capire). Poi il weaver innalza il guanto che divide spirito e materia, lasciando certe cerature da una parte (che verrano poi chiamate "spiriti") e altre dall'altra parte (gli animali, gli uomini eccetera), e ponendo così fine alla Golden Age. Questo corrisponde a "Dio che rovina la terra", perchè "prima se una creatura voleva qualcosa, le bastava diventare quella cosa, mentre dopo doveva cacciarla o procurarsela in altra maniera" (cito a memoria). Io personalmente suppongo che il Weaver sia impazzito prima di creare il Guanto, ma sinceramente non ho trovato riscontri.
Seguendo questo ragionamento, sembra che il Weaver abbia fornito agli umani la capacità di dare i Nomi prima dell'innalzamento del Guanto, e quindi corrisponderebbe a Lucifero che risveglia gli uomini. Che ne dite?
7c)Avete notato come, nel WoD, la corruzione sia spesso legata al progresso della civiltà? Caino, con il primo utensile (dicesi Pietrone), uccide Abele e scatena un casino. Il Wyrm è associato all'inquinamento e quindi la tecnologia. I vampiri, che sono l'epitome della corruzione (il motivo l'ho spiegato qualche pagina fa), sono indissolubilmente legati al concetto di città, che è il primo mattone su cui si costruisce la civiltà. I vari Grandi Maelstrom sono stati causati da clamorosi "backfire" nella civiltà (caduta di Roma, guerra mondiale...). Tutti i più grandi casini del WoD sono in qualche modo legati alla volontà dell'uomo di fare del mondo naturale il suo strumento (si potrebbe dire che la tecnologia, e il sapere scientifico in generale, è l'unica e più devastante Disciplina/Dono/Arcanos/Lore che l'umanità ha sviluppato).
Che quelli della White Wolf siano agenti segreti di Greenpeace? (quest'ultima frase nn rientra nelle teorie...)------>ricordiamoci che la tecnologia è del weaver, ma il wyrm si impegna a trovare umani che la usino per i suoi scopi... ------>nel WoD la teconolgia non è stata "sviluppata", fa parte del potere di dare i Nomi, che è stato tramandato da Gaia al Weaver, dal Weaver ai suoi spiriti e da questi agli umani.
7d)Azzarderei che il cozzoare di wyrm weaver e wyld sia avvenuto in seguito alla cacciata. Mentre prima era Eden, quindi un mondo di per se spirituale ed ad un piano più elevato, divenendo Gaia quindi mondo immerso nella materia che è possibile di contradizione si ebbe il disastroso incrinarsi dei rapporti fra di loro.(vedi la 8m)
7e)Comunque, mi stavo domandando come mai il Weaver abbia fatto Uriel e gli altri Slayers... Visto che al tempo il Weaver faceva ancora le leggi "buone e giuste" scondo lo scopo per cui Gaia l'aveva creato, lui fece gli Slayers, che regolavano quando un essere doveva venire passato al Wyrm.
7f)"Vorrei soltanto dire che è più o meno ciò che è scritto in Demon; ovvero El-Elyon, nel momento i cui prende coscienza di essere, separa ciò che lei è (il Creato) con ciò che lei non è (il Vuoto) tramite l'azione degli Elhoìm. In questo caso, però, il Wyrm viene eliminato in partenza, per poi tornare ad infestare la realtà all'epoca dell'uccisione di Abel da parte di Kian..." ---->1) Allora il tempo non esisteva, come si dice nella Leggenda dei Garou "Comunione," quindi quando ti raccontano 100 leggende diverse sulla nascita dei Garou, non è detto che ce ne sia una vera e 99 false, bensì potrebbero essere tutte vere, perchè se il tempo non esisteva, allora tutto accadeva in contemporanea.
2) Avere giocato a Soul Reaver? Avete presente che far incontrare due Mietitrici d'Anime è l'unco modo per far avvenire un paradosso temporale? Cosa centra? Non lo so. Comunque secondo me l'unico motivo per cui Lilith è riuscita a costringere Jeovah a distruggere l'Albero della Vita, è che Lilith ha incontrato Caino, e per questo è successo qualcosa che Jeovah non aveva calcolato. L'unico problema, e che Lilith incontra Caino solo molto tempo dopo della Caduta dell'Eden. Ebbene, io credo che allora il tempo non esistesse, e che tutte le azioni, da Jeovah che Crea, a Lilith che si ribella, a Eva che mangia la mela, fino a Caino che uccide Abele... tutto ciò è successo in contemporanea. L'assassinio è la diretta conseguenza del morso della mela, il morso della mela è la diretta conseguenza dell'incontro fra Caino e Lilith, e l'incontro è la diretta conseguenza del morso della mela. E tutti e tre in contemporanea sono la diretta (ma non troppo, forse) conseguenza del fatto che Jeovah abbia creato l'Albero della Vita per sovvertire l'ordine prestabilito di nascita-crescita-morte. E di chi avrebbe mangiato il frutto della conoscenza, Eva e Caino. ------->in SR è così perchè la stessa entità si incontra in due tempi diversi, e se l'entità è abbastanza potente si può generare un paradosso.
Forse il weaver non è impazzito, ha solo creato due entità pari senza rendersene conto (magari volendo fare con la seconda un secondo tentativo a causa di qualcosa andato storto al primo), che quando si sono incontrati hanno sbilanciato tutto il suo "congegno perfetto".
o forse le entità erano sì pari, ma di due diversi creatori che avevano sfruttato lo stesso principio. ------->Il tempo non esisteva, quindi non c'è bisogno di un evento in particolare per scatenare una paradosso temporale, tutto era in contemporanea, il causa->effetto se ne va a ramengo.
Inoltre quando Lilith mangia i frutti degli alberi, diventa come Jeovah, quindi ecco soddisfatto anche il tuo requisito.
Vorrei aggiungere che, se Lilith è Ananasa, il Weaver VOLEVA creare una copia di back-up, sapeva già che Lilith non si sarebbe sottomessa ad Adamo, e che avrebbe mangiato entrambi i frutti, e che quindi l'umanità avrebbe mangiato quello della conoscenza, però non poteva sapere come l'umanità avrebbe usato questa conoscenza del bene e del male, quindi non sapeva che Caino avrebbe commesso il primo omicidio e scatenato il Paradosso. Inoltre il Weaver ripudia Ananasa, e Jeovah ripudia Lilith, evidente prova che qualcosa non è andato secondo il suo piano.
8a)dio vieta agli angeli di interferire kon gli uomini ma loro violano questa regola x amore degli uomini stessi
gli angeli "risvegliano" gli uomini ke si dividono in 2 fazioni: da una parte abele ed altri tizi ke non accettano il dono degli angeli x rimanere nelle grazie di dio dall'altra adamo, eva, caino e degli altri ke accettano il dono
a questo punto gli angeli fedeli a dio cirkondano la tribu di abele x difenderla mentre dio rovina il mondo kostringendo gli uomini a lavorare la terra x mangiare e a fatikare x ogni kosa...
un giorno un certo caino (ke non è il tipo figo del libro di nod, sekondo demon è solo un cretino, pazzo, invidioso) ammazza il fratello.
a questo punto succede il patatrack: dio maledice gli angeli xkè se loro non avessero riscegliato gli uomini non sarebbe successo nulla (demon: the fallen), abele muore di morte innaturale e violenta e la sua anima non può riposare (diventa il primo spettro Wraith: the oblivion), Caino viene caicciato nella terra di nod e kostretto all'immortalità (ma senza poteri, non è un vampiri ankora)
caino vaga x un sakko di tempo finkè inkontra lilith (un elohim) ke kon il suo sangue gli dona le discipline, a questo punto dio lo maledice attraverso i suoi angeli (e inizia pure vampiri)
poko dopo caino incontra la crone ke è la prima verbena (mage)
8b)Perfetto, anke secondo me The Wrath of God e la follia del Weaver coincidono! E la causa scatenante è di certo il crimine di Caino. Quindi io la vedo kosì: Caino ammazza il fratello, Dio si inkazza e provoka la distruzione dell’eden rompendo l’equilibrio tra le forze della triade!
8c)Dio ha cacciato i demoni nell'Abisso proprio perché Caino ha ucciso Abele (è scritto a chiare lettere in Demon The Fallen). Dio reputava colpevoli gli angeli ribelli perché diceva (tramite l'arcangelo Michele) che era colpa loro se Caino aveva consapevolezza del bene e del male ed ha deciso di seccare suo fratello. Se non l'avesse avuta (cioè fosse rimasto un animale ) non l'avrebbe ucciso. (vedi domanda 15b)
8d)Caino è Eater of Souls, uno dei tre aspetti del Wyrm!----->Quel testo dice che Caino, il progenitore dei vampiri, è un aspetto del Wyrm: è un errore logico colossale. Se ci fai caso, Caino è la Prima Generazione. Nella genealogia tipica, c'è un progenitore, poi la prima generazione, poi la seconda generazione e via dicendo.
Quindi Caino non può essere la Prima generazione ed insieme il Progenitore.
A seconda delle intepretazioni, il Progenitore potrebbe essere Dio oppure Lilith (che comunque contrasta con le nostre teorie).
Dopo tutto, chi ha materialmente creato i vampiri è stato Dio, non Caino.
Però il tizio specifica che è una soluzione per dare più spessore ai vampiri in una campagna di Werewolf, non dice che sia ufficiale.
Quindi lo riterrei improbabile.-----> Non è scritto da nessuna parte che i tre volti del wyrm sono solo una sua manifestazione, o una sua creazione, potrebbero essere degli esseri preesistenti che hanno scelto o sono stati asserviti dal wyrm. Nella fattispecie, l' Eater of Souls è considerato l' aspetto del weaver corrotto dal wyrm, ed in effetti un vampiro è una creatura in stasi perfetta, cioè del weaver, che trae il suo potere consumando le altre creature, cioè del wyrm. Sarebbe possibile, almeno dal punto di vista narrativo, che Caino avesse scelto volontariamente di aiutare il wyrm nella sua opera di distruzione del mondo, vuoi perchè desideroso di vendicarsi di Dio, o perchè, accellerandone la distruzione, voleva portare ad un rinnovamento del mondo, liberandolo così dalla corruzione che lui stesso aveva contribuito a portare.
Ma se le due cose che avete appena scritto fossero assieme? Nessuno ha detto che, anche se l'Eater-of-Souls è "una faccia" del Wyrm, non potrebbe essere stato "lui" a traviare il Wyrm. E per lui intendo Caino, che poi i Lupini hanno identificato come emissario del Wyrm, anche se i loro scopi conicidono per quanto appena detto.
8e)"Sacrifice 1 was Ravnos. Ravnos represents Eater-of-Souls, and as such on its death drags its patron into the Aetherial Realm, revealing to all a red star: Anthelios, the first Eye of the Wyrm."
A parer mio uesta è proprio una prova a favore alla tesi dell' Eater of Soul/Caino: il fatto che sia necessario il sacrificio di un potentissimo antediluviano per riportare l' Eater of Soul sulla terra rende probabile il fatto che esso sia appunto Caino.
Comunque per la precisone io non considero il primo finale di Apocalypse come quello ufficiale o il più adatto. ------>Si ok, però comunque questo farebbe credere che Caino sia una delle emanazioni del Wyrm il che semplicemente (visto che è nato per maledizione di Dio, entità che esiste in Demon ed in Vampiri ma non in Werewolf) non capisco come sia possibile. La teoria meno contrastante è che Caino sia la cosa più vicina all'Eater of Soul che si possa trovare sulla Terra.----->non è necessario che EoS sia una creatura del Wyrm, non c'è scritto da nessuna parte, e secondo la nostra teoria era appunto Caino, che dopo essere stato maledetto ha "corrotto" il Wyrm per primo, venendovi poi (molto tempo dopo) associato come uno dei suoi aspetti. ------->Ravnos è stato sacrificato per far ascendere l'EoS. Subito dopo a Week Of Nightmares è spuntata fuori Anthelios, che viene chiamata alternativamente sia Occhio di Caino che Occhio del Wyrm.
A questo punto mi pare ovvio associare l'EoS con Caino
8f)assando di palo in frasca. Stavo leggendo "Dirty Secrets Of The Black Hand" quando ho notato un interessante dettaglio.
Spiega che la Vera Mano Nera abbia come obbiettivo quello di sterminare i Souleater, che sono una razza mostruosa proveniente da non si sa bene dove (ma tutto lascia intendere che siano creature dell'Oblivion/Wyrm).
Questi Souleater sono una malattia con cui un antico Tzimisce è stato infettato, donandogli per la prima volta i poteri di Vicissitudine. Se proprio vogliamo essere precisi, i Souleater sono la Vicissitudine.
Mi sono fatto una bella vaneggiata ed ho pensato.
Caino è stato il primo Eater Of Souls. Ha corrotto il Wyrm.
Il Wyrm, portando il suo "marchio", ha generato i Souleater che sono riusciti a tornare sulla terra tramite l'operato (involontario) di uno Tzimisce.
Questo vuol dire un sacco di cose, perché spaccherebbe il WoD in due blocchi, tipo guerra fredda.
I pro-Wyrm e i contro-Wyrm. I cui esponenti di spicco sono Caino e Lilith.
Caino e gli antidiluviani hanno l'appoggio della Camarilla (volontario) e del Sabbat (involontario), tramite il contagio della Vicissitudine, che infetta chiunque beva il sangue di uno Tzimisce. Siccome i Vinculum abbondano nel Sabbat, possiamo pure dire che sono stati tutti infettati, o quasi.
Infatti i Garou vedono i vampiri come creature del Wyrm.
Perché in effetti lo sono, per i motivi citati.
Però ci sono anche i vampiri contro-Wyrm, e sono fondamentalmente due piccoli gruppi la Vera Mano Nera e gli Inconnu. Si suggerisce più volte che gli Inconnu siano segretamente comandati da Lilith. La Vera Mano Nera è indipendente, ma stà dalla parte di Lilith comunque.
In Wraith è più semplice. I Wraith si oppongono al Wyrm e gli Spettri lo servono. In Werewolf, la differenza è ancora più marcata.
L'intero Wod può essere riassunto quindi nella dicotomia Caino-Lilith, che rappresentano le due maggiori forze che si combattono uno per l'entropia e l'altra contro di essa.
Quindi, se volessimo fare un "Celebrity Deathmatch":
Il ring è Gaia.
Arbitra il Weaver.

Nell'angolo del Wyrm abbiamo:
Caino
7 Antidiluviani
I Malfean
Gli Spettri (tutte le gerarchie)
La Camarilla
Il Sabbat
I Setiti
I Black Spiral Dancers
I Nephandi
Gli Earthbound
I Risen
La Tecnocrazia
I "Children" (divinità antiche dei Baali)

Nell'angolo anti-Wyrm:
Lilith
il resto degli Antidiluviani (gli Apostoli di Lilith)
Charon
Lucifero
Tre Arcangeli
La Lady Of Fate
I Garou
I Wraith
I Deathlords
I Ferryman
La Vera Mano Nera
Gli Inconnu
I Changelings
I Demoni
Gli Hunter
Le Traditions
Le Mummie

A gurdare l'incontro, mangiando pop corn e facendosi i fatti loro:
Il Wyld
Gli Umani
I Giovanni (che però sono discendenti di Cappadocius e Augustus Giovanni, che entrambi cercavano l'Apoteosi, cioè diablerizzare Dio, cioè diventare il Weaver. Insomma, nel match sono gli unici che vogliono barare)
E la campanella di fine match, gentilmente fornita dall'arbitro, si chiama Time Of Judgment. Non vince nessuno, perché l'arbitro da fuoco al ring (almeno in alcuni finali del ToJ). Dimenticavo: secondo questa interpretazione, l'Antidiluviano Tzimisce fa eccezione.
E' nel contempo dalla parte del Wyrm, ma contro di esso.
Infatti, tramite la Via della Metamorfosi, tenta di raggiungere l'Azhi Dahaka, che pare sia una sorta di Apoteosi alla rovescia. Cioè sostituire il Wyrm.
Insomma, vuole spaccare tutto.
Fa eccezione anche la Crone, perché le informazioni su di lei sono poche e contraddittorie. Se è ancora viva, dovrebbe essere dalla parte di Lilith. Se è morta (come si suggerisce in Wraith The Oblivion) è diventata un Malfean di cui non ricordo il nome. L'ultima eccezione è Abele, anch'esso per mancanza di informazioni. Abele dovrebbe essere il primo Wraith. Per quanto scritto in Gehenna, non ha ceduto all'Ombra, quindi è un Wraith normale. Anzi, il più potente tra i Wraith. Però è, nel contempo, una sorta di "angelo custode" per Caino.
Da notare: spesso e volentieri, i membri della stessa fazione (che ne siano consapevoli o meno) si scannano a vicenda. ------->"dirty secret of the black hand" è stato smentito in toto dalla terza edizione in cui Vicissitudine non è più una malattia ma un controllo genetico di Tzimisce sui suoi discendenti.----->nello schema non cambierebbe nulla------->Avevo sbagliato nella ripartizione degli schieramenti: la Tecnocrazia è l'incarnazione degli "ideali" del Weaver, mentre le Tradizioni ed i Marauders sono del Wyld. I Nephandi sono seguaci del Wyrm.
8g)Io ho una nia teoria molto personale, al riguardo, ma che se accettata risolverebbe definitivamente il dilemma Kindred\Kuei-Jin.
Questa teoria parte dalla premessa che Caino dopo aver ucciso Abele, messo di fronte alla sua colpa da Dio, ABBIA COMMESSO SUICIDIO. Ma Dio non gli ha permesso di morire, anzi ne ha provocato il ritorno come Kuei Jin.
Anzi ad essere precisi, come Wan Kuei, la forma primordiale di Kuei Jin, ancora capace di "respirare",di assorbire la forza vitale dalla terra. Caino sarebbe quindi stato il primo Wan Kuei.
Come tale era si immortale, ma ancora privo dei suoi poteri, in quanto i Kuei Jin, e probabilmente gli Wan Kuei prima di loro ottengono i loro poteri dal Dharma, dall' illuminazione, dal loro grado di consapevolezza raggiunto, e Caino continuò a vagare senza porsi domande, continuando a lamentarsi dell' ingiustizia subita. Io non ho nessuna prova di questo, ma non posso fare a meno di notare un analogia con la tradizione biblica. In essa infatti quando Dio chiede a Caino dove si trovi Abele, da lui da poco ucciso, si difende dicendo "Sono forse io il custode di mio fratello?"; ora, stando a Kindred Of the East i primi Wan Kuei furono appunto creati da uomini che erano morti con disonore, con il compito di essere custodi dell' umanità. Da un punto di vista drammatico, tornerebbe che Dio, per far espiare a Caino la sua colpa, ne avesse fatto un eterno custode degli altri esseri umani. Quindi stando a questa teoria, i poteri di Caino erano già presenti in lui si dalla prima maledizione, erano soltanto dormenti.
A questo punto però l' intervento di Lilith complica la situazione: Caino rifiuta di seguire il compito datogli da Dio, e tenta di ottenere il potere non con l'impegno ed il sacrificio ma attraverso un arteficio, il sangue di Lilith impregnato del succo della conoscenza. Lui riesce enl suo scopo. Nel secondo finale della Gehenna, Lucifero mostra a Caino che nessun angelo giunse a maledirlo, ma che le maledizioni fossero giunte da lui stesso. Io stesso credo a questa versione. Infatti le maledizione cadute su Caino sono più o meno gli stessi difetti dei Kuei Jin di più basso livello, i cosiddetti running monkeys. Caino ottiene tutto il potere che stava cercando, e forse anche di più, ma nel contempo perde qualcosa che i Vampiri suoi discendenti non ritroveranno mai più: la possibilità di scegliere il loro destino.
Questa è infatti la più grande differenza tra i Kuei Jin ed i Vampiri: i Kuei Jin possono cambiare, sia pure con certi limiti, i Vampiri sono per sempre definiti dal sangue che li ha resi tali.
Un Kuei Jin può infatti scegliere il proprio Dharma, ma non solo: scegliendo lo Yang può diventare resistente alla luce del sole, e salendo nel Dharma può usare poteri sempre più potenti e liberarsi dalla dipendenza dal sangue, fin quasi a diventare capace di assorbire energia dall' ambiente(credo assorbendo forza dai "Nidi di Drago", i Nodi dei Maghi ed i Caern dei Lupini). Un Cainita non ha questo lusso, non può svincolarsi da questi limiti, a prescindere dal suo potere.
Dio dette a Caino il potere che stava cercando, ma non la libertà che sarebbe dovuta venire con quel potere: Caino aveva scelto di ottenere il potere senza meritarlo, e così lui e tutti i suoi discedenti avrebberò si avuto il potere, ma proporzionale solo alla forza del sangue che avevano nelle vene, senza che essi avessero la possibilità di cambiarsi minimamente, nonostante tutti i loro sforzi. Alla luce di questa considerazione, anche la Golconda assume un altro significato: infatti un vampiro che la raggiunge necessità di meno sangue per sopravvivere, e può sviluppare le sue discipline oltre il limite generazionale. Questo sembra indicare che il Cainita in parte superi i suoi limiti, divenedo capace di assorbire parte dell' energia per mantenersi dall' ambiente, e potendo progredire indipendentemente dalla forza del suo sangue. Tuttavia questa liberazione è solo parziale, in quanto con l' arrivo della Gehenna, anche i Vampiri in Golconda subiranno il Withering.
In conclusione sia Cainiti che Cathaitiani, sia Kin Jin che Kuei Jin avrebbero la stessa origine, ma avrebbero scelto strade diverse, conseguenti alla scelta di Caino di ribellarsi contro il destino assegnatogli da Dio, il "mandate from Heaven" dei Kuei Jin, che ironicamente ha dato origine ad una razza di creature incapaci di scegliere il proprio destino fino in fondo.
8h)prima Weaver/Dio "maledice" Caino (che poi, probabilmente, ucidendo Abele è stato lui stesso ad aprire la strada al Weaver... non chiedetemi come), che gli dona quindi il corpo vampirico, immutabile ma sottoposto a delle ferree leggi (fuoco, sole, sangue ecc...). Non c'è bisogno che le leggi abbiano un senso, certe volte Weaver/Dio si "diverte" a inventare leggi.
Vista la presenza di questa creatura particolramente portata verso il Weaver, Lilith (creatura o spirito del Wyld, o comunque dalla sua parte) trova un modo per riportarlo verso l'equilibrio, donandogli quella cosa che poi si evolverà nelle Dicipline vampiriche, ma che è più simile alla True Magic dei Mage umani. Questa capacità verrà poi tramandata attraverso l'abbraccio, ma verrà "corrotta" dal corpo vampirico (visto che viene trasmessa col sangue, oggetto della "maledizione" del Weaver), trasformandosi nelle Discipline che tutti noi conosciamo: poteri "standard", fossilizzati, statici (soprattutto al di sotto del 5° pallino, mentre dal 6 in su, ovvero per i vampiri più potenti, sono più "variabili").
8i)Sfogliando Mage, mi sono reso conto di come le 4 sette siano servitrici di Stasi, Dinamismo ed Entropia.
Che a me ricordano molto Weaver, Wyld e Wyrm.
E che i Mage chiamino Tellurian quello che altri chiamano Gaia.
Inoltre ci sono prove abbastanza interessanti di come Lilith sia una Mage Verbena e Caino sia stato maledetto dal Weaver.
Uno alla volta: la maledizione del Weaver potrebbe essere stata causata dall'omicidio di Abele per un motivo semplicissimo.
Quella di Abele è stata la prima morte.
Vuol dire che prima, l'omicidio non esisteva.
Non era una possibilità.
Era impossibile.
Uccidendo Abele, Caino ha infranto le leggi della realtà in maniera gravissima, generando un catastrofico Paradosso che ha fatto tutto il casino che ha fatto.
Inoltre, il Weaver ha marchiato Caino, ed il Weaver incarna la Stasi. Il corpo di Caino ha smesso di essere vivo (dinamico) ed è rimasto "congelato" nel tempo, immutabile.
Allo stesso modo la sua mente è divenuta immutabile (visto che dopo 6000 anni, nel Gehenna, ancora non riesce a chiedere perdono al Weaver).
Questa "fissità di pensiero", l'essere intrappolato nelle proprie ossessioni (Sete di Sangue e Rotschreck, per Caino), è uno stato mentale conosciuto come Quiet e, guarda caso, colpisce proprio chi causa un Paradosso.
Il Weaver ha inoltre distrutto il suo Avatar (che in teoria è latente in tutti gli esseri umani), precludendogli per sempre le arti della True Magick.
Un'altra cosa sono le discipline: Lilith le ha imparate mangiando i frutti dell'Albero del Weaver. Infatti la magia del sangue e le discipline sono chiamate Magia Statica (a differenza della True Magick, che è Dinamica).
Quindi si può supporre che Lilith sia stata una Mage anomala, il cui Avatar è stato "corrotto" dal Weaver che la ha resa incapace di usare la True Magick ed ha trasformato la sua Magia Dinamica in Statica.
8l)Caino compie il Primo Paradosso ammazzando Abele. Entra in Quiet e questo gli causa la sete di sangue ed il rotschreck (come spiegato nella Bibbia).
Il Weaver impazzisce e decide di mettere un "tappo" alla realtà per evitare successivi paradossi, il Guanto.
Caino incontra Lilith e beve il suo sangue. Impara la Magia Statica (le discipline). Il Weaver lo maledice per questa aberrazione della natura come ha maledetto Lilith.
Lo marchia. Questo gli causa una Stasi come quella citata precedentemente. Il suo corpo, ormai non più vivo, non può mantenere l'Avatar che gli va in frantumi------>Caino crea il Paradosso, il Weaver inizia a tessere a manetta, Caino (che grazie a Lilith/Wyld è ora equilibrato, quindi + verso il Wyrm) si ribella e vuole spaccare tutto, trascinandosi dietro il Wyrm che diventa com'è ora. Ecco perchè viene identificato come Eater-of-Souls.
8m)Gli avatar ancora non esistevano perchè non essendoci il Guanto, non era necessario. Verrà introdotto dopo come dono agli umani che il Weaver vuole far diventare maghi.
Caino compie il Primo Paradosso ammazzando Abele. Entra in Quiet e questo gli causa la sete di sangue ed il rotschreck (come spiegato nella Bibbia) e tutte le altre cose legate al vampirismo, escluse le discipline.
Il Weaver impazzisce e decide di mettere un "tappo" alla realtà per evitare successivi paradossi, il Guanto.
Caino incontra Lilith e lei gli insegna il suo Segreto, la "Disciplina di Caino" (andate a guardarvi "Che fine a fatto Caino?" se non l'avete ancora fatto). In questo modo Caino è in bilico tra la stasi del Weaver (il suo corpo) e la mutevolezza del Wyld (i suoi poteri). Decide di spaccare il mondo in quattro e il Wyrm, vedendo quanto è successo a questo (ormai potente, suppongo) essere e quali conclusioni ha tirato, decide che non c'à altra possibilità di mettere pace tra Wyld e Weaver che spaccare tutto

9a)Calma. Tu cosa sai dei Celestine? Io in verità devo ammettere che non ne so molto, ma tu forse ti stai facendo ingannare dal nome. Questo nome deriva dal fatto che Luna (lo spirito della luna), lo spirito di marte, quello di giove ecc... sono dei Celestine, ma in verità i Celestine sono semplicemente gli spiriti più potenti che esistono (tralasciando la triade), e a quanto ne so dovrebbero essercene altri oltre agli spiriti dei pianeti. Appena posso provo a riguardare, ma sono piuttosto sicuro.
Gli elohim che tu descrivi, a me sembrano invece coincidere con degli spiriti del Weaver, visto che anche lui ha il compito di portare l'ordine nel creato (ad esempio le leggi della fisica sono una sua creazione).
Per quanto riguarda i Malhim, sono identificabili con il Wyrm, ovvero con i suoi Flagelli. Anche se sembrano andare nella direzione sbagliata.
9b)ho ritrovato il passo ke parlava dei werewolf kome possibili discendenti dei malhim: kompendio del narratore di demon p70
10)i celestine come gli elohim delle sciere celesti: non so cosa sono le schiere celesti, ma intendi dire che tutti i celestine sono elohim? se Dio è Gaia e il Weaver è Lucifero, ci può stare. Approposito: ecco che fine ha fatto Lucifero!!!
10b)1. skiere celesti = elohim della prima kasa
2. zianna = il + importante elohim della casa del selvaggio
3. malhim = una specie di angeli inquisitori mandati da dio sulla terra x sterminare i nephilim! ki sono i nephilim ? i nephilim sono abomini nati dall'"amore" tra uomini e alkuni angeli traditori...
10c)Una nuova ondata di angeli fu mandata dal paradiso. Non erano come gli altri, non erano creature portatrici di gioia e creazione, erano guerrieri! Erano angeli inquisitori creati da Dio per distruggere i Ribelli.
Non poteva andare avanti e Lucifero richiamò a se le truppe con la forza, visto che ormai non rispondevano più al volere del loro Principe. La Stella del Mattino riuscì a portare di nuovo l'ordine ed a dare vita al Tempo di Babele.
Lucifero decise che dovevano tentare di nuovo il tutto per tutto. Prese i dieci più grandi sapienti delle sue schiere e li mandò in tutte le città dell'uomo per ricordare loro la loro storia, il loro antico coraggio e orgoglio, per portare loro la conoscenza.
Giriel portò i segreti della terra, della materia e degli elementi
Sharaael quelli della vita e della carne
Bephamael quelli del tempo e delle stelle
Marael quelli del vento e delle tempeste
Gamael quelli dell’artigianato
Ur-Shanbi il potere di vedere il futuro
Samael insegnò loro come usare la forza della luna per difendere la propria razza
Agriel i segreti della natura, delle erbe e dei frutti
Shamshiel rivelò i segreti della loro razza
Penemue, in fine, portò il dono più grande: un linguaggio e la scrittura. In breve il mondo rifiorì e molte meraviglie, cattedrali, città sorsero di nuovo dove prima vi erano macerie. L'uomo era di nuovo grande. Lucifero era felice, la razza umana non era mai stata tanto vicina all''essenza divina. Con il tempo i dieci sapienti (Watchers) cominciarono però ad avere paura: l'uomo era diventato veramente una creatura grandiosa... e se non avesse più avuto bisogno degli angeli?
I Caduti trovarono una perversa soluzione a questo: si accoppiarono con gli uomini creando una nuova stirpe: i Nephilim. Alcuni di loro furono puri, leali, le creature più perfette che abbiamo mai messo piede su questo mondo. Altri erano crudeli e corruttori e si proclamarono nuovi signori del mondo.
…e così Lucifero cacciò e distrusse tutti i Nephilim che trovò per pulire il loro peccato.
Con il passare del tempo l'uomo dimenticò per l'ennesima volta gli insegnamenti dei Caduti, dimenticò il loro sacrificio, il loro amore ed i loro doni. Cominciarono a combattersi tra loro ed a parlare lingue diverse. I Ribelli si resero conto di avere definitivamente fallito.
Il Paradiso scagliò un ultimo attacco... i Malhim non permisero ai Caduti di vincere anche questa battaglia.
I Ribelli furono condotti al giudizio. Uno la volta Dio li condannò al loro ingresso nell'Abisso... affrontarono la fine con tristezza ma con orgoglio.
Il Principe, La Stella del Mattino, Il Primo Elohim, La Voce di Dio venne giudicato per ultimo.
Il giudizio era finito, i Caduti erano ora tutti prigionieri in quel luogo, circondati dall'assenza dell'amore di Dio... ma Lucifero non era tra loro...
10d)gli elohim sono al di sopra di qualsiasi skema tipo "è una creatura del wyld, no del wyrm, no del weaver"... prima degli angeli non esisteva NULLA visto ke hanno creato tutto loro, ad eccezione di Dio... quindi o Dio=Triade oppure il diskorso kaska! (vedi anche domanda 1)
11)i Malfean vengono spesso chiamati "Neverborn" oppure "Uncreated". Questo vuol dire che non essendo stati creati, esistono da prima della genesi. Pensate che abbiano un qualche ruolo? Secondo me nessuno, ma non si sa mai
11a)Non ne sono sicuro, ma in werewolf si accenna a delle creature a cui Gaia non diede un nome, e che vengono chiamate Prodighi. In pratica Gaia creò tutto ma poi diede un nome a tutto tranne che a loro. Son ancora pià "caotici" del Wyld e dei suoi spiriti, perchè il Wyld ha un nome. ---->Ho letto l'esatta origine dei Malfean in "Doomslayers, Into The Labyrinth" e l'ho postata nel 3ad su Vampiro VS Wraith. Alla luce di quanto ho scritto là, non dovrebbero c'entrare nulla con Gaia, anzi, sono la sua negazione.
11b)Adesso che ci penso, visto che Gaia è tutto (Essere e Non-Essere), ci potrebbero stare benissimo.
Complimenti.
Questo conferma la figura di Gaia, rafforza il Weaver/Dio ed è una bella immagine poetica. Il Wyld potrebbe essere l'entropia, e l'Oblivion (in fondo, cosa rappresenta il cambiamento meglio dell'Entropia?)
12)Per il Wyld... boh, non so un cavolo sul Wyld. Così a naso, mi pare possa essere paragonato alla Quarta Casata di Demon, quelli che poi sono divenuti i Devourer.
12a)(i Devourer)hanno qualcosa a che fare con l'energia pura della creazione e della vitalità? Si, sono loro. Erano gli "Angels of the Wild".
Hanno creato la natura e, con gli Scourge, la vita sulla terra.
"energia pura della creazione e della vitalità" ci stà abbastanza bene, come descrizione
12b)Mmmm... sarò testardo, ma secondo me hanno semplicemente creato la divisione tra spiriti della natura, e animali/vegetali... con tutte le leggi che ne conseguono. Ovvero, hanno preso le creazioni del Wyld e le hanno fossilizzate in specie fissate e catalogabili. Non ci sarebbe niente di statico e prefissato nella natura se chi l'avesse messa com'è adesso fosse stato del Wyld. Invece qui, se due gatti s'accoppiano nascono dei gattini... quant'è scontato!
12c)Bisogna togliere dalle palle del Wyld le relazioni con gli Angeli, che dovrebbero essere invece agenti del Weaver (essendo loro a creare "a mano" il mondo). Quall'analogia col Wyld era buttata giù tanto per incasinare le cose, ma ora va meglio. (vedi 11b)---- (vedi anche 5b)
12d)(metto qui perchè mi pare inutile aprire altre domande)Ho scoperto un nuovo elemento del Triat: il Wyrd!!!
Se ne accenna in "Sea Of Shadows".
Praticamente è Azathoth del ciclo di Cthulhu (e vive nelle profonsità più aliene della Tempest, a molti anni luce di distanza da Stygia). Non fa parte della metafisica terrestre. A volte qualche suo Wyrdspawn si può incontrare nel Labirinto: sono delle creature simili agli Alien (quelli del film di Scott), ma giganteschi.
13a(vedi 8c)
13b)Lucifero è stato condannato da Dio a NON essere condannato (ed è per questo che i Demon lo odiano). Gira sulla terra dai tempi della Caduta. Poco prima del Time Of Judgment, lo troviamo a Los Angeles, dove è intervenuto per limitare i danni in uno scontro tra due Earthbound (che hanno praticamente raso al suolo mezza città con terreomoti e belle cose variegate).+
Edit: non essendo stato nell'Abisso, Lucifero non ha Tormento. Ha l'aspetto originale degli angeli. Ed è potente.
A manetta. ---->a quanto ne so Lucifero è stato relegato sulla terra perchè avendolo nell'Abisso i demoni avrebbero tratto speranza dalla sua figura.
invece ora sono quasi tutti convinti (tutti a parte i Luciferiani) che Lucifero abbia abbandonato i caduti, e quindi lo odiano.
la sua potenza è stata limitata in modo enorme, ma nonostante ciò (mi è stato detto) quando si è scontrato con un Earthbound estremamente potente (forse è l'evento di cui parlava Square) è comunque uscito vincitore dallo scontro.
13c)Secondo RotDM, Jeovah aveva messo Lucifero a guardia dell'Eden, ed è stato lui a permettere a Lilith di tornarci e incontrare Eva.
13d)Per quel che ne so Lucifero resta un Elohim, "fratello" di Jeovah e di altra bella gente (appena posso vi metto gli altri nomi di Shining Ones che in Revelations of the Dark Mother si dice abbiano dei giardini tutti loro). ------>Cos'è la One Giver?se non erro la One Giver è la materia prima che Dio (in Demon) usa per plasmare gli angeli e il resto del creato.
gli angeli ribelli avrebbero dovuto essere riassimilati in essa.---->Quindi la One Giver è Gaia e la sua negazione è l'Oblivion?
13e)ultimamente, documentandomi, ho scoperto che Satana ( signore degli inferi e Capo dei demoni) NON è Lucifero. Cioè sono due entità differenti, con ruoli diversi(tipo che satana un tempo era il "Vermilinguo" di Dio, cioè riferiva i peccati). Ora, se Lucifero non è Satana, dunque non è il capo ATTUALE di quelli che un tempo furono angeli ribelli, chi lo sarà mai? Allora pensavo (ma probabilmente è una boiata) che Satana tenta gli uomini nel peccato originale (cosa che praticamente fa Lilith); inoltre Satana è PRIGIONIERO degli inferi, per volere di Jeowah ( come la queen ananasa, a quanto ho capito, lo è per volere del Weaver): ora, se Lilith parrebbe coincidere con queen ananasa, e queen ananasa pare coincidere con Satana, per proprietà transitiva... tra l'altro si spiegherebbe perchè non si vede per ora... però non so------>stanto a RotDM, non sembra che qualcuno consigliasse Jeovah. ------>In effetti il serpente é un simbolo piuttosto ricorrente nel wod, che può essere associato per lo meno a tre entità diverse:
1) A Lilith, che assume quella forma per donare ad Eva il frutto dell' albero della conoscenza;
2) Al Wyrm, il grande serpente;
3) Ad Apophis, il serpente nemico di Ra e di Osiride, avversario degli Amenti, le mummie.
Il problema è che queste tre entità posseggono motivazioni completamente differenti: mentre per Lilith donare il frutto della conoscenza potrebbe essere una forma d' altruismo, consapevole che nonostante il dolore così causato, o proprio grazie ad esso, l' umanità sarebbe progredita, l' unica motivazione possibile che il Wyrm ed Apophis potrebbero avere avuto sarebbe la distruzione che il risveglio dell' umanità avrebbe apportato. Distruzione a fin di bene, nel caso del Wyrm, o fine a se stessa, nel caso di Apophis. Quindi l' identità dell' entità cambia anche il significato del frutto della conoscenza.
Riguardo all' identità Lilith = Anasasa, bisogna dire che è un ipotesi veramente interessante, quasi obbligatoria se si identifica Weaver = Geova. Tuttavia non si può ignorare la presenza di Lilith in uno dei finali della Gehenna. Si tratta pur sempre di materiale ufficiale, e pertanto prima di proseguire su questo filone di ricerca occorre trovare una spiegazione sul come Lilith/Anasasa possa camminare sulla terra.
Mi sono appena letto Revelations Of The Dark Mother. Estremamente interessante, ricchissimo di informazioni. Ma soprattuto estremamente BELLO. Rammento che tempo fa in questo topic si sosteneva come si potesse parlare di due wod, di due visoni del mondo contrapposte, Giudaico Cristiana in Demon/Vampire e Induista/Animista in Werewolf/Mage/KotE. A paper mio ROTDM rappresenta proprio l' unione fra questi due mondi, in quanto contiene personaggi fondametali per il primo, ma porta in se i concetti basilari del secondo, come l' universo ciclico e il ciclo creazione, conservazone, distruzione(Werewolf), ed il concetto di trascendenza/Ascensione(Mage).
14)Premessa: tutte le religioni del mondo hanno gli stessi elementi. Quindi gli autori, inventandosi due religioni, le hanno inventate con gli stessi elementi di tutte le altre della storia dell'uomo.
Quindi non sono in contrasto.
Magari lo sono nella forma, ma non nella sostanza.
Per esempio: hai notato come, alla fine, tutte le "contrastanti" cosmologie WoD siano una dicotomia non tra bene e male, ma tra ordine (spesso nella forma di dominio, controllo) e caos (spesso nella forma di entropia)?
Come tutte facciano riferimento ad un età dell'oro in cui ordine e caos erano bilanciati, ma si sono sbilanciati per l'opera dell'uomo?
Come tutte abbiano un messia controverso che è costretto a sacrificarsi per salvare il mondo ma, nonostante ciò, non lo fa?
Caino non vuole, perché è un bastardo.
Charon non ci riesce, anche avendoci provato.
Lucifero non può, perché Dio glielo nega.
Tutte le ambientazioni seguono un medesimo pattern e si integrano alla perfezione, una volta trovata la chiave di lettura.
La chiave è il Wraith, l'anima umana.
E' scissa in due: Psiche e Ombra.
La Psiche preme per mantenere il Controllo aggrappandosi alle proprie Illusioni (che sono i Fetters: l'illusione di avere ancora un legame con il mondo dei vivi).
L'Ombra per distruggere il Wraith, abbracciando un nichilismo suicida.
Tutte le creature hanno questo tipo di conflitto interiore, ma nei Wraith è cristallino.
Alla fine, tutto il WoD non è altro che una metafora di come venire a patti con il proprio nichilismo (ovviamente, alla fine, perdendo). E' una lotta sempre impari, perché l'unica arma per difendersi dallo Thanatos freudiano è abbracciare le proprie illusioni. E sappiamo come le illusioni abbiano la tendenza a frantumarsi davanti alla realtà.
Infatti tutte le creature del WoD sono destinate a soccombere e non c'è nulla che li può salvare.
Questo processo, il Gehenna, è un concetto che sta proprio alla fine del pensiero freudiano ("Il Disagio della Civiltà"). Teoria:
Allora, in principio era Gaia: essere e non essere erano mischiati insieme (Werewolf). Infatti in "Ends Of Empire" stà scritto che l'Oblivion, "prima", aveva una diversa natura (Wraith). Dio/Weaver inizia a creare tutta la roba e gli angeli dell'Alba, primo tra tutti Lucifero separano l'Essere dal Non Essere (Demon) e creano contemporaneamente le Skinlands e le Shadowlands (Demon).
Questo periodo in cui il mondo dei vivi e dei morti vengono separati è chiamata "The Sundering" (Wraith): i Neverborn, primi Malfean, emergono dall'Oblivion ed iniziano a scavare il Labirinto (Wraith).
Nasce l'umanità. Blah Blah.
Lucifero decide, per amore, di dare la conoscenza del bene e del male agli uomini (Demon). Succedono tutti i bei casini che sappiamo (scoppia la guerra tra Angeli ed Angeli, la guerra di poesia e filosofia) (Demon).
La cacciata degli Angeli nell'Abisso è successiva all'inizio della Guerra (Demon) e la nascita dei Cainiti pure (Vampire), entrambe ascrivibili alle birbonerie di Caino (Demon & Vampiri).
Stavamo dicendo che quello potrebbe essere anche il momento in cui il Weaver è impazzito ed ha creato il Guanto, dato che il Weaver è Dio (Werewolf & Mage). Questo è pure il momento in cui la prima anima tormentata arriva nell'Oltretomba, Abele, diventando la prima Ombra e snaturando l'Oblivion, facendolo diventare quello che è ora (Wraith): prima c'erano solo Wraith e non Ombre, quindi l'Oblivion non aveva motivo di esistere.
Tutta questa roba qua corrompe il Wyrm/Oblivion, come spiegato sopra (Werewolf). I Neverborn subiscono di riflesso questa mutazione.
Comunque.
Gli angeli vengono messi nell'Abisso dopo una lunga guerra ultraviolenta (Demon). Lilith, un agente del Wyld, insegna le Discipline a Caino donandogli il proprio sangue, e poi quest'ultimo fonda la prima città (Vampiri).
Successivamente, in un periodo indefinito tra la Genesi ed il 1000 AC, nelle Shadowlands, la Lady Of Fate (Eva? Lilith?) emerge dall'oscurità e giunge alla sorgente del Fiume della Morte, dove annuncia profeticamente l'Avvento di Charon (Wraith).
Quindi tre giochi avrebbero un unico inizio.
Ed è tutta colpa di quel pezzo di mer** di Caino.
E' interessante, perché con un unica azione Caino crea il Tormento (dei Demoni, causato dalla maledizione di Dio), l'Angst (dei Wraith, perché Abele aveva un casino di Angst dovuta al fatto che il suo amore per la vita era enorme e vedendosela togliere è divenuto un Ombra), la perdita di Umanità (di Caino stesso).
Quindi i malus che nei giochi WoD rischiano di farti perdere il personaggio se diventano troppo alti sono causa sua.
Riveduta:
Allora, in principio era Gaia: essere e non essere erano mischiati insieme (Werewolf). Infatti in "Ends Of Empire" stà scritto che l'Oblivion, "prima", aveva una diversa natura (Wraith). Dio/Weaver inizia a creare tutta la roba e gli angeli dell'Alba, primo tra tutti Lucifero, separano l'Essere dal Non Essere (Demon) e creano contemporaneamente le Skinlands e le Shadowlands (Demon).
Questo periodo in cui il mondo dei vivi e dei morti vengono separati è chiamata "The Sundering" (Wraith): i Neverborn, primi Malfean, emergono dall'Oblivion ed iniziano a scavare il Labirinto (Wraith).
Nasce l'umanità. Blah Blah.
Lucifero decide, per amore, di dare la conoscenza del bene e del male agli uomini (Demon). Succedono tutti i bei casini che sappiamo (scoppia la guerra tra Angeli ed Angeli, la guerra di poesia e filosofia) (Demon).
La cacciata degli Angeli nell'Abisso è successiva all'inizio della Guerra (Demon) e la nascita dei Cainiti pure (Vampire), entrambe ascrivibili alle birbonerie di Caino (Demon & Vampiri).
Stavamo dicendo che quello potrebbe essere anche il momento in cui il Weaver è impazzito ed ha creato il Guanto, dato che il Weaver è Dio (Werewolf & Mage). Questo è pure il momento in cui la prima anima tormentata arriva nell'Oltretomba, Abele, diventando la prima Ombra e snaturando l'Oblivion, facendolo diventare quello che è ora (Wraith): prima c'erano solo Wraith e non Ombre, quindi l'Oblivion non aveva motivo di esistere.
Tutta questa roba qua corrompe il Wyrm/Oblivion, come spiegato sopra (Werewolf). I Neverborn subiscono di riflesso questa mutazione.
Comunque.
Gli angeli vengono messi nell'Abisso dopo una lunga guerra ultraviolenta (Demon). Nascono i Garou, creati da Gaia in seguito alla distorsione del Wyrm/Oblivion, per combatterlo (Werewolf). Lilith, un agente del Wyld, insegna le Discipline a Caino donandogli il proprio sangue, e poi quest'ultimo fonda la prima città (Vampiri).
Successivamente, in un periodo indefinito tra la Genesi ed il 1000 AC, nelle Shadowlands, la Lady Of Fate (Eva? Lilith? oppure Lady of Fate e basta) emerge dall'oscurità e giunge alla sorgente del Fiume della Morte, dove annuncia profeticamente l'Avvento di Charon (Wraith).
Passa un botto di tempo (tutta la storia ufficiale del WoD).
Siamo alla fine degli anni '90. Tre arcangeli, agenti del Weaver/Dio, risvegliano in alcuni umani dei poteri soprannaturali, spingendoli a sterminare le razze mostruose nate in seguito al peccato di Caino. Nascono gli Hunter. ------>Charon è un umano, nato a Micene durante il 2000 AC circa.
La Lady Of Fate è il primo Wraith.
Anubi è il primo ad essere morto (non si sa se umano o sovraumano).------->x Anubi... ehm... non ricordo. Rage Across Egypt l'ho guardato solo di sfuggita, comunque sì, Anubi e Silent Striders dovrebbero avere qualcosa a che fare. Lo sapete, vero, che gli spiriti dei Garou morti vanno a finire nelle Tribal Homelands? purtroppo non mi ricodro in quale parte dell'Umbra siano. Ma la desrizione generale assomiglia fin troppo a quella di una Far Shore... "Far Shores" è un nome collettivo per tutti i posti dell'Umbra che hanno a che fare con "cosi" di una religione qualsiasi e che non sono nella Dark Umbra (le Shadowlands).
Quindi sarebbe corretto dire che l'Umbra dei Garou è (almeno in parte) una Far Shore------>Infatti ho detto UNA Far Shore. Comunque c'è una Tribal Homeland per ogni Tribù. Chissà se Anubi sta in quella dei Silent Striedrs (che, tra l'altro, mi sembra sia inaccessibile a causa della maledizione di Set, e infatti non possono prendere il background Ancestors per mettersi in contatto coi loro antenati... )---->A questo punto la Far Shore di Anubi potrebbe essere tranquillamente la Tribal Homeland dei Silent Striders. ------->e se Anubi non fosse Abele? Abele è morto di morte violenta, potrebbe essere il primo Risen? dopotutto se fosse un Risen non avrebbe "assaggiato la morte", poichè la sua anima sarebbe tornata indietro e non finita nell'oltretomba...
15a)il Guanto separa spirito e materia ed è fatto dal Weaver. Il che non fa una grinza, perché l'arcangelo Michele (che è il messaggero di Dio, uno della Casata dell'Alba) aveva proprio questo compito. Gli angeli non Fallen, nella nostra storia, vengono accorpati alla figura del Weaver in quanto suoi agenti che fanno il lavoro manuale. Quindi dire che Dio ha creato il guanto è giusto.
15b)"Werewolves point to this division as the beggining of all evil in the world. Before this catastrophic event, all pain was accidental, the unintended result of hasty actions. After the Severing, there emerged a new form of pain in the universe: deliberate, intentional pain caused for pleasure."
Centrerà con Caino? L'azione di Caino sarà un risultato di questo, oppure il contrario? (difficile, visto che la creazione del guanto coincide con la cacciata dall'eden, che probabilmente sarà precedente a Caino...)
15c)il mondo creato dagli angeli era sì ordinato, ma non certo statico. Ti cito un passaggio di Demon(un dialogo tra un telepredicatore ed un Devil):
"Com' era il paradiso?". Noah(il Devil) si strinse le mani, e scosse la testa.
" Non sei molto ben preparato mentalemente per capire." Disse dopo un tempo molto lungo. "Non lo dico per essere offensivo. Il mondo era completamente diverso allora. Era più complesso.. più ricco. aveva dei livelli che ora sono semplicemente assenti."
"Livelli"
"Si.. Cosidera il caffè che stiamo bevendo: è solo caffè, giusto? Non potrebbe essere nient' altro."
"Credo di no."
"Nel mondo incorrotto, questo caffe poteva essere simultaneamente una canzone, un idea estetica o persino una creatura senziente ed indipendente. Differenti cose su differenti livelli, tutti reali, tutti simili, ma comunque discreti - anche quando erano sperimentate contemporaneamente" .........................
"Il paradiso era composto da multipli livelli di varie e correlate realtà, ciascuna legata all' altra, mostrandosi l' un l' altro differenti prospettive, o regalandosi nuove gioe."
Ora il mondo così descritto mi sembra abbastanza associabile all' mondo primigenio prima dell' innalzamento del guanto. ------>gli angeli non hanno fatto il mondo prima del Guanto, solo quello dopo! Lo so anch'io che prima del guanto il mondo non era statico!----->in Demon non esiste nessun guanto !! In demon è sempre esistito ed esisterà sempre solo un mondo, inoltre gli angeli sono creature che non hanno volontà propria e tutto quello che fanno lo fanno per volontà di Dio, Lucifero ed i suoi furono gli unici a non farlo; quindi il Dio di Demon non può essere il Weawher, non può nemmeno essere un'unione dei tre perchè non è possibile che Dio sia diviso in tre entità così distinte tanto che una (il weawher) ha cercato di far impazzire un'altra sua parte (il wyrm) tanto che adesso le progenie di quella parte vengono avvertite come nemici. -------->Allora perché la realta dinamica pre-caduta è divenuta statica? Ne parlano nel manuale di Demon, in qullo di Mage, Wraith e Werewolf. Sono stati gli Angeli dell'Alba i primi ad intessere le realtà possibili in una realtà fissa, definendo il limite tra ciò che esisteva e ciò che non poteva esistere. Tutto questo era molto "soft" nella realtà pre-caduta e divenne una realtà statica solo dopo. In Wraith, chissà perché, i Malfeans e l'Oblivion non erano creature di entropica distruzione fino a che non vennero contaminati da una fonte esterna. E, sempre senza motivo, la Lady Of Fate emerge dal Fiume della Morte solo dopo che i Demon sono stati banditi nell'Abisso.
Ci sono troppi cosiddetti "loose threads" per non pensare ad una connessione. Spesso le domande senza risposta di un gioco trovano una soluzione in un altro gioco.
L'esempio più palese è il Maelstrom di Wraith che ha lacerato l'Abisso ed ha spalancato le sue porte, oppure la misteriosa scomparsa della Vera Mano Nera che trova soluzione non in uno ma in DUE giochi diversi. I Wraith hanno bombardato la città con la flotta di un Deathlord ed un gruppo della Technocracy ha piazzato una specie di bomba nucleare spirituale ad Enoch.
Oppure Ravnos, ammazzato dagli sforzi congiunti della Technocracy e dei Kuei Jin.
Suvvia... ------->stando al manuale di Demon. C'è un unica realtà, questo sì, ma dotata di multipli livelli. O almeno una volta era così.
Gli Angeli hanno volontà propria, semmai mancano di spontaneità della capacità di creare qualcosa di completamente nuovo, ma son sì dotati del libero arbitrio, come dimostrano le vicende di Demon.
15d)A quanto so io, o da quanto ho capito, il paradosso è nato solo quando la tecnocrazia si è messa in testa di chiudere la reltà dentro ferre leggi, infatti il paradosso non è concetto assoluto ma varia da luogo e da situazione.
Inoltre non capisco perchè un atto puramente morale come quello dell'assassinio possa diventare fonte di un così grave avvenimento "metafisico". Non dimentichiamoci che il Weaver è ordine e non Bontà, quello solo Dio lo è. Ed in base a questo riesco a considerare la maledizione solo frutto della volontà di dio e non del Weaver.-------> Innazittutto, nell'eden la differenza tra atti morali e gli avvenimenti "meafisici" non esisteva. Inoltre Square ha chiaramente detto che Caino non è stato punito perchè ha fatto qualcosa di malvagio, ma "solo" perchè ha fatto qualcosa di impossibile secondo le leggi del Weaver, ed è stato quindi soggetto al paradosso. Io il messaggo Dio=bontà nel WoD proprio non ce l'ho visto, come del resto non è presente nel vecchio testameto... --------->cos'era impossibile? Di certo non la morte visto che è contemplata nei compiti del wyrm. Allora l'assassinio in sè, ma perchè impossibile per l'ordine voluto dal Weaver? ------->Bheh, no, il Wyrm non era la morte come la intendi tu, ricordiamoci che a quel tempo i tre erano bilanciati, il wyld dava la vita pura, il weaver le dava una forma, e successivamente il wyrm cancellava la forma datagli dal weaver e restituiva la vita grezza al wyld, rimettendola nuovamente nel ciclo. In verità nulla in questo processo "moriva", era tutto "buono e giusto", tutto riusciva ad esprimere il proprio potenziale al massimo. Non era previsto che Caino ponesse termine ad Abele in tale maniera, con così tanta sofferenza, visto che non era riuscito ad ottenere il suo pieno potenziale e a venire preso dal Wyrm; questo probabilmente lo trasformò nel primo wraith.

16a)Stando al manuale di Werewolf, che dò per buono, i Mage sono gli umani che hanno ricevuto intatto il potere di dare Nomi dal Weaver, e quindi di modificare la realtà---->Comunque me l'aspettavo che i Mage fossero legati a filo doppio con il Weaver.
16b)Ah, comunque, se non ho capito male a un certo punto gli Angeli non Caduti sono spariti, vero? Bhè le cose sono due: o si sono trasformati in ragni, o sono stati sostituiti dai ragni. (dove per ragni intendo Pattern Spiders del Weaver e compagnia bella,gli spiriti del Weaver che rafforzano le leggi, il guanto, la realtà e cose così. In werewolf si dice siano stati loro a creare l'ordine, la materia il guanto ecc... ma ovviamente immagino che sia tutto stato distorto dalla loro tradizione orale, sostituendo gli emissari del weaver originali (gli angeli) con quelli più attuali e meglio conosciuti (ragni vari) )
16c)Ma l'Avatar dei Mage non ha niente a che fare con gli angeli? In Mage mi è parso d'intuire che questi "Pure Ones" di cui gli Avatar sono dei frammenti potrebbero essere angeli (creature del Weaver).
Inoltre, parlando di Avatar, si usano spesso parole come "cinto dalle ali dell'Avatar" et similia.
Questo spiegherebbe dove sono andati a finire gli Angeli.(vedi anche 8i)
16d)i maghi sono i pochi umani che non si sà perchè hanno ricevuto "il Segreto" che il Weaver e i suoi spiriti (che poi secondo me sono gli angeli) custodivano, ovvero quello do cambiare le leggi del mondo materiale.
16e)All'inizio, si dice, c'erano i Puri. Alcuni dicono che questi esseri primigenii furono generati da un Uno ancor più grande.
Ma noi inizieremo a parlare dei Molti, non dell'Uno, perché noi siamo Molti e dentro di noi giace la loro Essenza.
Prima, esisteva la terra o l'aria o la fiamma o l'acqua, e i Puri solcavano paradisi infiniti. Diedero origine alle Sfere ed ai pianeti che ora abitiamo. Nella loro unità, crearono un unico posto per l'anima ed per il corpo. Nella loro saggezza e follia, crearono i Sognatori, dalle cui visioni scaturirono le terre, i mari e tutte le creature che li vivevano. E, con loro meraviglia, viaggiarono per le terre che misero in moto e videro che queste erano alterate dal loro passaggio.
Per qualche ragione, i Puri andarono in frantumi. Forse ci fu una guerra. Forse il loro orgoglio (hubris) divenne troppo e vennero puniti dall'Uno. O forse, e dico forse, sapevano che sarebbe arrivato un tempo di cambiamento.
In ogni caso, i molti divennero una moltitudine, ed ognuno di essi aveva con se un frammento di divinità.


Allora. Questo brano sembra scopiazzato da Demon The Fallen.
Vediamo un pò.

"All'inizio, si dice, c'erano i Puri. Alcuni dicono che questi esseri primigenii furono generati da un Uno ancor più grande."
Niente da dire. Dio crea gli angeli dell'alba.

"Prima, esisteva la terra o l'aria o la fiamma o l'acqua, e i Puri solcavano paradisi infiniti."
Questa è la realtà dinamica pre-guanto, quando gli angeli dell'alba iniziarono a separare l'Essere dal Non Essere.

"Diedero origine alle Sfere ed ai pianeti che ora abitiamo."
Le sfere sono le varie Casate di angeli ed i loro rispettivi compiti durante la creazione.

"Nella loro unità, crearono un unico posto per l'anima ed per il corpo."
Infatti in Wraith ci si dice che prima del Sundering (la corruzione dell'Oblivion), le Skinlands e Shadowlands erano un unica cosa. La morte non esisteva ancora.

"Nella loro saggezza e follia, crearono i Sognatori, dalle cui visioni scaturirono le terre, i mari e tutte le creature che li vivevano."
Questi sognatori sono gli umani. Da notare che questi sono Dreamers, mentre gli umani post-Guanto sono detti Sleepers.

"Per qualche ragione, i Puri andarono in frantumi. Forse ci fu una guerra. Forse il loro orgoglio (hubris) divenne troppo e vennero puniti dall'Uno. O forse, e dico forse, sapevano che sarebbe arrivato un tempo di cambiamento."
Tutte e tre le spiegazioni sono vere. C'è stata la guerra ed alcuni sono stati puniti dall'Uno. In Demon si avanza la tesi che gli angeli non-caduti fossero troppo devastati dalla guerra per continuare a svolgere il loro compito.
Un tempo per il cambiamento: gli angeli si frammentano e si disperdono per l'universo. I loro ruoli vengono assunti da creature simili.
Qualche esempio: la Lady Of Fate con Charon. Oppure i 3 angeli che danno "lavoro" agli Hunters. Oppure i Pattern Spiders. Ed infine, la grassa maggioranza, i Mage.
Notate l'ironia: Dio aveva imposto gli angeli di amare gli uomini e di non mostrarsi mai a loro. Ma gli angeli, in quanto li amavano, volevano migliorare la loro vita.
Il problema fondamentale degli uomini era l'incapacità di migliorarsi, di evolversi.
Ebbene, gli angeli non-caduti, frammentandosi ed incarnandosi negli umani, sono riusciti a migliorare la vita agli umani obbedendo alle regole di Dio. Gli hanno donato la True Magick che è il simbolo del cambiamento e dell'evoluzione.
Insomma, se Lucifero gli ha deto la conoscienza del bene e del male, gli angeli non caduti si sono sacrificati per dare loro la capacità di evolversi.
E raggiungere l'Ascensione.
Molto cristiano tutto ciò.
PS Da notare che l'Avatar, tutto sommato, non muore. Trasmigra nelle shadowlands insieme all'anima e diventa il suo Eilodon. I Vampiri perdono l'avatar perché il loro corpo muore ma la loro anima non finisce nelle shadowlands. Ogni essere umano ha in sè la Triade: Avatar/Eilodon (Wyld), Ombra (Wyrm) e Psiche (Weaver).--------->Sinceramente non sono convinto che l' Ascensione sia il mezzo per fermare l' Oblivion: stando a RoTDM, mi sembra quasi l' opposto. Jehovah (che, per informazione di chi non conosce questo testo, NON E' DIO, perlomeno il Dio platonico che intendiamo noi, quanto piuttosto il più grande degli Ehloim o Shining Ones, che molto probabilmente sono gli Angeli) dopo che Adamo ed Eva hanno mangiato del frutto della Conoscenza, distrugge l' Albero dela Vita, ma non quello della Conoscenza. Se come sostiene il Narratore il motivo per il quale Jehovah si arrabbia è che il contatto con Adam ed Eva ha corrotto gli alberi, avrebbe dovuto distruggere l' albero contaminato, o comunque anche quello assieme all' altro. Ma questo non è scritto da nessuna parte. Quindi con ogni probabilità a causare la mortalità del mondo non è stato ciò che gli uomini hanno fatto all' albero, ma ciò che l' albero ha fatto a loro: Jehovah distrugge l' albero della Vita come "misura preventiva" per impedire un'ulteriore disastro, cioè che essi mangino anche l' altro frutto, divenendo come lui e Lilith. Ora se consideriamo Lilith e il suo percorso come un esempio di Ascensione, ne risulta che è proprio questa che Jehovah cerca di impedire.
16f)Wyld. Magia Dinamica. True Magick.
Weaver. Magia Statica. Discipline/Gifts/Lores/Arcanoi/Etc----->se true magick = wyld... perchè i frammenti degli angeli dovrebbero concedere true magick??? comunque anche in werewolf si dice che le capacità dei maghi vengono dal sodalizio tra umanità e weaver, perchè la magia è la capacità di stravolgere a proprio momentaneo vantaggio le leggi della realtà, una sorta di debug mode, o di Agenti della Matrice, per intenderci. Quindi mi sà che entrambi i tipi di magia da te citati sono del Weaver... ------->Magia Dinamica non lascia molto spazio alle alternative.------->allora, compio un atto di solenne pentimento:
Gli angeli non sono del Weaver. Di angeli ce n'è per ogni gusto (slayer=wyrm, wyld=wyld, ecc). ------>Parlando dei Mage in egitto:
"this new breed of will-workers began to cut a swathe through the formerly sacrosant realms of the Wyld, ordering it to fit their whim"
Mi spiace ma sono sempre più convinto che la true magick sia il "debug mode" donato dal weaver agli umani. Magari attraverso gli angeli,
16g)La True Magick non è una sorta di debug mode per il semplice motivo che i bug li crea. Sono gli spiriti del Paradosso, creati dalla coscienza collettiva degli umani non illuminati, ad essere il vero debug mode.
I Mages sono agenti di cambiamento, è scritto a caratteri cubitali. Sono la cosa più Wyld che riesca ad immaginare.
Infatti la Tecnocrazia, che ha tradito il vero mandato dei Mages, serve il Weaver. Alla Tecnocrazia non occorre il cambiamento, perché lo vede come segno di indebolimento ed instabilità. La Tecnocrazia agisce per creare un futuro statico, da Grande Fratello orwelliano, in cui la pace e la sicurezza regnino assolute.
Il che, dal punto di vista degli altri Mages, è stagnazione.----->(Forse)Come il "balance wyrm" è solo assopito nel wyrm corrotto, i mage sono ciò che resta del weaver originale, quello che faceva le leggi per Gaia e non tanto per farle.
16h)Inizio da un parallelo
Ci sono i Garou che stanno dalla parte di Gaia, e poi ci sono i Black Spiral Dancers che sono passati dalla parte del Wyrm.
Ora, se noi invece che cosiderare i Mage normali la parte piu' significativa e i Tecnocrati la parte traviata, facessimo il contrario?
I Tecnocrati sono dalla parte del Weaver, gli altri Mage sono passati (al tempo) a servire Gaia, o il Wyld, o se' stessi... ma sempre con la true magick, donata agli umani dal Weaver (via angeli).
PS: no, non e' che mi sto incaponendo, sto tentando di trovare altri punti di vista, partendo dal presupposto che in Werewolf si dice almeno una o due volte che i Mage sono del Weaver. ------->All'inizio c'erano solo le tradizioni. Verso il 1300, credo, è comparsa la Tecnocrazia (che si chiamava l'Ordine della Ragione). I Mages sono nati come agenti del cambiamento ed alcuni sono divenuti in seguito agenti della stasi.
C'è da dire che il "cambiamento" è da intendersi come progressiva illuminazione di tutto il genere umano (risvegliare l'avatar di tutti e far diventare il mondo una Singularity).
Il che non è contro il Weaver. Anzi, tutto il contrario.
E' un "ridare un senso alla terra", per dirla alla Nietzsche.
La Singularity è uno stato della realtà in cui il paradosso non può più esistere, perché l'avanzamento della tecnologia è così vertiginoso che nulla è più impossibile (versione della Tecnorazia). Inoltre, nella Singularity, essendo tutta l'umanità illuminata, il Guanto non ha più motivo d'essere, perché, di nuovo, tutto è possibile (versione delle Tradizioni).
Cioè non esistono più Paradossi.
Cioè il Weaver è contento come una pasqua. A quanto ho letto, solo una piccola quantità di Mages possono essere definiti del Wyld: sono i Marauders. Solo loro. Così come i Nephandi sono dalla parte del Wyrm. ---->Dubito che i Tecnocrati possano essere del weaver in quanto loro non puntano a risvegliare l'umanità ma a tenerla sotto il loro controllo. Infatti nelle regole che un tecnocrate deve seguire mi sembra ce ne sia uno che limita al meno possibile l'uso della True Magic.-------->Riguardo ai Mage devono essere considerati appartenenti in tutto e per tutto al genere umano: dunque, da quel che ho capito, del weaver, e non di una delle sue parti. Valga lo stesso per i tecnocrati. Questo almeno in origine, poi magari combattono contro la staticità e quindi ci può stare metterli contro il weaver, ma in principio non credo. ----->La Tecnocrazia è nata per uno scopo nobile, che è mantenere la pace. Poi è diventata un pò distorta, ma i suoi obiettivi sono pur sempre "buoni", sono i mezzi ad essere fascisti.
Il voler controllare l'umanità "per il loro bene" non vuol dire che non la vogliano risvegliare.
16i)perchè gli angeli si sono divisi e fusi agli umani? Che, scappavano dai ragni? Non penso.
Poi mi è venuto in mente: è più probabile che sia stato voluto dal Weaver stesso. Ha dato agli umani il "debug mode" ma gli ha messo anche una piccola clausola secondo cui non si può usare davanti ad altre persone, perchè in tal caso si scatena il paradosso.
Ma i maghi possono usarla comunque come vogliono, la true magick, perchè il Weaver accetterebbe una tale libertà? Forse ciò che gli interessa non è come viene usata la magia, l'importante è che qualcuno alla fine ascenda.
+
Il discorso che avevo fatto qualche pagina fa, tratto da Revelations of the Dark Mother, secondo cui Jeovah, dopo aver distrutto i due alberi e l'Eden, accusa Lilith di averlo costretto a farlo, e di aver così scatenato l'Oblivion.
+
Ciò che ha appena detto Squarepusher, mettendo in contrasto Ascensione e Oblio.
=
Far ascendere uno, una certa quantità o tutti gli umani serve al Weaver/Jeovah per fermare l'Oblivion, o per salvarsi da esso.
Vorrei anche far notare (non so se era già stato detto) che i maghi sono umani, quindi hanno il frutto della conoscenza, ma hanno anche i frammenti degli angeli, e quindi la potenzialità per sviluppare il frutto della vita. Sono quanto di più vicino a Lilith esista, e per estensione anche a Jeovah. ---->Il problema è che tutto questo ha senso solo se si presuppone che Jehovah sia Dio. Ma come ho già detto in precedenza, Jehovah è un Ehloim, e gli Ehlohim sono gli Angeli, non Dio.
Dio é l' Ancient One. Almeno, secondo me. ------->tu stai partendo dal concetto che i cristiani venerano l'Ancient One, ma loro venerano Jeovah, Weaver, che magari è un Elohim, magari qualcosa di più, non so dirti. Ma è comunque lui che ha creato adamo ed eva e l'umanità, ed ha dato la sua religione agli ebrei.
L' Ancient One è qualcosa di più.
16l)la magia deriva dall'avatar, un frammento di angelo, gli angeli sono creature di jeowah, dunque weaver, per cui direi del weaver. Anche perchè la magia dei mage si basa non sul caos, ma sulla infrazione delle regole della realtà, il che differente: in sostanza crea delle nuove regole, sebbene per4 poco tempo, sostituendosi in quell'istante alla weaver, che è la potenza regolatrice---->ma sempre se diamo buono avatar=angelo------->Non credo sia l' interpretazione corretta: non dimentichiamoci che ci sono maghi che servono il Wyld, i Marauders, che Maghi inclini verso il Wyrm, i cosiddetti Nephandi. E inoltre non dimentichiamoci la natura del Paradosso, la più grande forza limitante il potere dei Maghi: esso agisce non quando il Mago fa qualcosa di naturalmente impossibile, ma quando altri lo vedono fare qualcosa di impossibile. Sul compendio per il narratore di Werewolf si dice che il paradosso è la reazione del Weaver alla violazione delle sue leggi, ma non posso fare a meno di osservare che se fosse veramente così, beh, il paradosso dovrebbe colpire indipendentemente da quante persone stanno osservando, solo sulla base della gravità della legge fisica infranta, del torto fatto al weaver.
A parer mio la true magick è un qualcosa di ben distinto dalla triade, che però può collaborare con essa. ------>E' distinto dalla triade, poichè è indipendente da essa, questo è evidente, ma nulla della realtà è svincolato ai principi creatori.
Il fatto che provenga dal Weaver non implica che non possa danneggiarlo o essere utilizzato in modi che la weaver non accetta. Ricorda inoltre che la Weaver ha fatto impazzire il Wyrm con la rete, dunque non mi stupirei se dopo aver fatto un dono se lo volesse riprendere perchè resasi conto che è troppo potente ------>La mia osservazione consiste nel fatto che se la True magick fosse un dono del Weaver agli uomini, un dono che tenta di riprendersi quando questi ne abusano, essa dovrebbe intervenire quando il Mago cerca di modifiare o violare le leggi fisiche e naturali, al di là del fatto se qualcuno stia guardando o meno. Ma come è stato detto più volte, ai fini del paradosso è indifferente quanto importante possa essere l' effetto creato dal Mago, conta solo il numero di persone che lo vedono in opera.
La mia personale teoria,riguardo al Paradosso, è che esso consista in una reazione per così dire involontaria, degli
avatar degli Sleeper che osservano il Mago, che si oppongono istintivamente alla suo operato. -------->Premesso che il paradosso NON reagisce solo in caso di presenza di dormienti, ma anche se questi non ci sn, sebbene con esiti meno catastrofici, è proprio l'vatar che permette ai mage di fare la magia, quando questi si risveglia. Ora, se è questi che gli dà il potere, perchè dovrebbe limitarlo poi con il paradosso, danneggiando il mago.---->Non il SUO Avatar, ma quello dei dormienti che assistono alla magia, il cui "sonno" appunto è disturbato dall' azione del Mago e che quindi agiscono automaticamente per "farlo stare zitto", e "lasciarli dormire". -------->A parte che non vedo perchè se gli avatar dormono devono reagire, e comunque sei ancorato alla concezione di Paradosso=essere sgamati mentre faccio magia, il che è falso. Il paradosso agisce sempre, anche qnd fai magia coincidentale se fallisci te lo becchi. -------->Innanzitutto io dico magia=weaver perchè abbiamo detto che weaver=dio e se gli angeli servono dio allora nel momento in cui si sono frammentati e donati all'uomo lo hanno fatto per volontà del weaver/dio stesso. Ma questa è una conclusione a cui siamo arrivati con le nostre riflessioni e basta. Se il weaver avesse bisogno degli uomini contro l'oblio non li limiterebbe a tal punto( i mage sono pochissimi, sempre meno, e limitati in modo incredibile dal paradox, che tra l'altro prima non esisteva, è una conseguenza di questi tempi, non è una regola ferrea del weaver che c'è fin da quando c'è la magia). Se ora i magi hanno dei problemi probabilmente è perchè(secondo i werewolf almeno) il weaver non ci sta più tanto con la testa, ha manie di onnipotenza, non è detto che tutto ciò che fa debba avere un senso nell'economia della triade... ---->Innazitutto se i maghi sono pocbi non è colpa del Weaver, tutti gli umani hanno l'avatar, solo che non riescono a svegliarlo. Non tutto quello che il Weaver fa deve avere un senso, certo... per esempio il paradosso: ha inserito delle regole in più tanto per farlo.
Inoltre sono convintissimo che Jeovah voglia evitare che l'Ancient One chiuda gli occhi (perchè non vuole sparire), e che questo sia un tentativo di fermarlo. Il che equivale a dire che il Weaver si contrappone al Wyrm, come da copione. il Weaver non "usa" i maghi come se fossero delle armi: l'unica cosa che gli interessa è che qualcuno alla fine ascenda, nephandus, marauder o Oronzo che sia. O forse gli interessa anche la quantità, non so. ------>la magia per gli uomini credo sia precedente all'apertura dell'Oblivion, poichè è il potere di dare i nomi che Dio concede agli uomini, che si esprime pienamente sl con l'avatar. Ma il paradosso non è una elgge del weaver, tanto che in principio e fino a qualche tempo fa non c'era (come nei dark ages)
16l)In passato su questa discussione era stato fatto un interessante paragone tra l' Avatar dei Maghi e l' Eidolon degli Wraith, una parte immortale( o potenzialmente immortale, non mi è particolarmente chiaro) dell' anima. La mia ipotesi è che gli Avatar siano appunto "some among their number", o frammenti di essi, fusisi con l' anima umana per poter preservare indefinitamente quello che di buono c'e nell'umanità.
Quindi gli Avatar non proverrebbero da Jehovah, oramai isolato da tutti a causa della maledizione autoinflittasi(La pazzia del Weaver?) ma dai restanti Ehlohim (Il weaver incorrotto).
16m)Io ho una personale teoria riguardo la true Magick, desunta da Demon The Fallen. Questa teoria spiegherebbe perchè dei frammenti Angelici sono necessari per la magia, e perchè la True Magick è un potere diverso da qualunque altro.
Allora secondo Demon, e anche secondo RotDM, il mondo è stato creato dagli Angeli. Sono stati loro a strutturarlo, a plasmarlo, a separare le varie dimensioni fra di loro. Non sono stati loro a dire "Sia la luce", ma sono stati loro a organizzare la materia in stelle e pianeti. Queste Creature, potenizialmente eterne, pure e compassionevoli, hanno organizzato il mondo grazie ai loro grandi poteri. Possedevano la LORE, ovvero la sapienza, la conoscenza di come era strutturato veramente il mondo, in quanto erano stati loro stessi a costruirlo dall' interno. Ma l' energia, la forza con cui loro operavano tutto questo non era loro propria, bensì proveniva dal loro creatore, Dio o Ancient One che dir si voglia
(oppure semplicemente The One, come lo chiamano i Maghi).
Quando però, secondo Demon, un terzo degli Elohim si ribello seguendo Lucifero, essi dovettero trarre l energia necessaria per usare i loro poteri dalla Fede dei mortali. Perchè da loro? Forse perchè proprio in quanto creature finite e limitate, essi avevano la capacità di credere in ciò che non potevano direttamente vedere.O forse si tratta di un potere innato, derivante loro direttamente da Dio, in quanto suoi veri eredi, sebbene non direttamente creati da lui.
Quindi il ciclo è così strutturato: la Fede, derivante dalla capacità umana di IMMAGINARE, fluisce verso il suo oggetto, ovvero l' Angelo, che grazie alla sua conoscenza della struttura del mondo(Lore), la utilizza per realizzare il suo obiettivo, convertendo una vaga immagine in una realtà tangibile.
Capite dove voglio andare a parare? Se gli Avatar sono frammenti angelici, ciò significa che all' interno degli esseri umani, sebbene in una forma assolutamente inconscia, sarebbe sigillata la conoscenza esatta della struttura del mondo. Nei maghi, ove l' Avatar è risvegliato, il ciclo Fede più Conoscenza che da origine al potere dei Fallen avviene al loro stesso interno. Si tratta però di un potere molto più selvaggio ed imprevedibile, perchè non è gestito dall' intelligenza di un angelo, capace di comprendere la natura dell' infinito, ma dalla mente umana, inevitabilmente limitata dalla propria esistenza quotidiana. Infatti il paradosso, oltre che dall' Avatar dei Dormienti, è generato dalla mente stessa del Mago. Qualunque Mago, prima di risvegliarsi, vive svariati anni di un esistenza mondana in cui gli viene insegnato che non si possono attraversare i muri. Ora sebbene con l' esperienza possa accettare l'idea che la True Magick possa infrangere questa regola, mantiene comunque in se l' idea di base. La mente umana non può conciliare queste idee incompatibili, che forse agli occhi di un Elohim sarebbero perfettamente accettabili e logiche.
Quindi anche nel Mago più illuminato c'è sempre un interiore paradosso fra le sue diverse idee su come è la realtà, paradosso che ad un certo punto diventa insostenibile.
Secondo me quindi la True Magick non proviene semplicemente dal Weaver: Si tratta di un potere innato dell' umanità, come la Fede, che il Weaver( ammettendo il parallelismo Weaver/Elohim/Shining Ones/Pure Ones), attraverso l' Avatar e la conoscenza in esso contenuta focalizza e mette a frutto.
L' Avatar come strumento della True Magick, non sua sorgente. -------->Lo scopo degli angeli è quello di plasmare il creato, loro lo fanno fino a farlo diventare il paradiso e poi creano l’uomo, ognuno di loro (sempre per chi ha letto demon) imprime in base alle sue caratteristiche parte della sua natura nell’uomo stesso, ad esempio gli angeli del wild gli diedero l’istinto e cosi via…..il creatore soddisfatto dell’ultima fatica degli angeli da loro i due famosi comandamenti….io non leggo tracce di frammentazioni ecc….. comunque andiamo avanti siete arrivati a leggere la parte della furia dove dio immette l’entropia nel creato….gli angeli manco sapevano cosa fosse l’entropia di conseguenza come potevano dare la possibilità agli uomini di manipolarla (spero che sappiate che i mage hanno la sfera dell’entropy e i fallen non hanno lore che controllano l’entropia ) comunque andiamo avanti sarebbe magari più facile pensare come atto di fede che a un certo punto questa forza metafisica (entropia) introdotta da dio stesso prende autocoscienza e diventa il wyrm dei garou ma questo è un dettaglio fuori tema, perchè a un certo punto alcuni angeli precipitano e quando arriva il sesto maelstrom tornano sulla terra vedono i loro costrutti come ………boh………questo non lo si capisce bene, di certo vedono nella loro magia come qualcosa di divino simile ai loro lore quindi ecco li una bella teoria sugli angeli frammentati, avatar e divina true magick, okkio però perché a dire che i fallen o non precipitati sono frammenti di avatar perché la vera magia dipende dall’avatar e l’avatar fa raggiungere al mago stesso la più profonda sostanza di cui è formato il creato e anche il sangue dei vampiri (ma vah!) ovvero la quintessenza ora mi chiedo perché non c’è un lore che comanda la quintessenza, non ditemi che se lo sono dimenticato?? ------>Beh, anche se non esattamente uguale, Credo che Lore of The Celestial, che permette di manovrare la fede stessa, sia un buon candidiato al ruolo di Lore del Prime, o della Quintessenza. Questa Lore permette di Individuare la fede presente negli uomini e negli altri Demoni, di trasferire la propria fede ad un altro, di interferire nelle evocazioni o al limite di far esplodere la fede come una bianca fiamma purificatrice che infligge danni Aggravati ad ogni tipo di creatura. Inoltre, c'è il secondo potere della Lore of The Death, Decay, che permette indurre la decomposizione anche degli oggetti inanimati, cosa che mi sembra concettualmente simile all' Entropia. Più che altro, il discorso in generale che l 'Entropia sia stata inserita da Dio in un secondo momento mi sembra più una semplificazione fatta dal Diavolo Gaviel per far comprendere al suo interlocutore la gravità del danno fatto alla creazione, piuttosto che un affermazione letterale----->Per le sfere di cui mancano le Lore: nessuno ha detto che i maghi hanno ereditato i poteri nudi e crudei degli angeli, anzi, i maghi dovrebbero essere un passo più in là, perchp hanno anche il frutto della conoscenza, altrimenti Jeovah/Weaver non avrebbe mai pensato di guadagnarci qualcosa. L'introduzione dell'Etropia: infatti in RotDM è Jaovah a distruggere l'Albero della Vita che doveva posticipare la chiusura degli occhi del'Ancient One per un tempo indefinito. In pratica il risultato è quello
16n)Finalmente sappiamo perchè si chiama Paradosso: il paradosso è quello di mettere una cosa infinita (un elohim/angelo) dentro una cosa finita (un umano). ------>Il paradosso si genera perchè la somma delle volontà di tutti i dormienti entra in contrasto con la volontà del mage che pratica un cambiamento. Che sia interna al mage non credo di averlo mai letto... può essere, ma in mage è un backlash, cioè un ritorno di fiamma, due realtà che si scontrano e questo scontro si realizza nel danneggiare il mage, ma è dovuto alla credenza, alla volontà dei dormienti, per questo se fai magia tra le tribù indigene africane che credono nel sovrannaturale NON TI BECCHI PARADOSSO, quindi non è interno al mage, ma è frutto di una credenza. ------>E se invece fosse una questione di Fede? La Fede delle tribù africane sarà molto più alta di quella di un occidentale, perchè credono nel soprannaturale. Quindi Paradosso con più fede = meno backlash.------->Se per fede intendi modo di vedere la realtà,allora sì. Poichè nel paradosso si tratta sempre cmq di scontro di volontà. Daltronde nn è nemmeno molto chiaro in mage come il paradosso agisca e perchè, dovrebbe essere solo conseguenza della fissità delle menti dei dormienti ma in realtà vi sn spiriti e reami del paradox, il che nn si concilia. Quindi niente è da scartare

17)Vediamo un pò Charon. Charon è, alternativamente, un angelo della morte oppure un wraith che ha fondato Stygia.
Entrambe sono propaganda.
Perché:
1) Charon non ha creato le Shadowlands
2) Charon non è un wraith.
Basti pensare che Charon non ha un Ombra, per esempio.
La sua Ombra è stata divorata da Gorool il Malfean dopo essere fuggita e vi assicuro che non esiste al mondo un Wraith con l'Ombra "staccabile".
Anche i Ferrymen non hanno ombra, ma il mistero che li avvolge è insondabile. Di certo hanno poco o nulla a che fare con i Wraith.
Quindi Charon potrebbe essere un Ferrymen.
E chi sono i Ferrymen?
Di loro sappiamo solo che proteggono le anime dall'Oblivion e lo solcano senza pericolo (perché non hanno Ombra).
Tecnicamente, la loro funzione è estremamente simile agli angeli della morte. Inoltre i Ferrymen (traghettatori), già dal nome ci ricordano una qualche figura mitica.
Ed il loro capo si chiama Caronte, che ci ricorda un tizio che accompagnava le anime dei morti nell'aldilà nella culura greca.
I Ferrymen sembrano per molti versi gli eredi del compito che avevano gli angeli della morte prima della Caduta, pur non essendo i Ferrymen angeli.
Credo che la chiave di lettura in questo caso sia la Lady Of Fate, non Charon.
La sua "tutor" assomiglia incredibilmente ad un angelo della morte. Ha i loro stessi identici poteri. Sappiamo che non è un Wraith, perché è semplicemente emersa dal fiume della Morte.
Non è mai nata.
Ed è eterna.
Sappiamo inoltre che ha scelto Charon è lo ha addestrato, dandogli un compito che nessuno conosce.
Quindi la mia teoria è che la Lady Of Fate fosse un angelo della morte che, avendo gli angeli abbandonato il mondo, ha delegato a Charon i suoi compiti. Charon poi li ha delegati ai Ferrymen.
Chi sia Charon rimane un mistero...
Comunque il primo vero wraith è Abele, non Charon. ------------->La tua può naturalmente essere una teoria ma già la teoria secondo cui Caronte sarebbe l'angelo della morte che ha creato le shadowlands non ha senso perchè Wraith dice che Caronte non ha creato le shadowlands, inoltre dire che la lady of fate sia un'angelo secondo me è puramente accademica infatti quando quella figura è stata descritta non esistevano gli angeli come descritti in Demon(vedi anche domanda 15)
17b)Ricordo a proposito la mia teoria secondo cui, in un momento non precisato ma dopo la caduta del Wyrm e del Weaver e l'imprigionamento dei Fallen, Dio/Weaver abbia trasformato gli angeli restanti in ragni, Pattern-Spiders e compagnia bella. Ecco perchè nessuno sa più niente degli angeli rimanenti. Probabilmente ha trasformato o sostituito gli Slayers con i Ferrymen.
17c)Caino chiede a Lilith di svegliare il suo Avatar. Caino era ancora vivo al momento.
Lilith non vuole, ma lo fa lo stesso, per amore.
Quindi Caino scivola nella Darkness (e lo stesso termine, nel libro, viene usato per definire le Shadowlands) e viene colpito da tutte le allucinazioni che colpiscono i Mages quando si Risvegliano.
Nella Darkness incontra gli Shining Ones, che il traduttore presume siano angeli. Ma il traduttore specifica che il testo originale è letteramente traducibile con Shining One, gli Splendenti.
Dove ho già sentito questo termine?
In Wraith, gli Shining Ones sono i primi Ferrymen di età ancestrali, che portavano le anime dei morti nei vari paradisi (Far Shores).
Quindi, come dicevamo in altra sede, gli angeli sono stati sostituiti nelle loro funzioni. In questo caso da Ferrymen.
Oppure, alternativamente, i primi Ferrymen erano angeli.
Perché sono stati i Ferrymen a maledire Caino.
Per chi non lo sapesse, i Ferrymen sono le creature più fottutamente potenti e buone di Wraith The Oblivion (tranne Oblivion stesso ed i Malfeans).----->Esiste un legame tra varie creature (Ferrymen, Lady Of Fate, Pattern Spiders, Mages) e gli angeli, ma non ho ancora capito quale.
Per esempio, gli angeli dovrebbero essere quelli che "frantumandosi" sono divenuti gli Avatar dei Mages.
Ma i Ferrymen, per esempio, sono umani.
E la Lady Of Fate non si sa che cacchio sia.
E' un mistero che non ho ancora compreso.
Potresti avere ragione, comunque.
(che la Lady Of Fate fosse un Angelo della Morte, comunque, è una teoria solida, dato che ha gli stessi poteri che vengono attribuiti agli slayers) ------->Mnemosyne/is: il fatto è che hanno le stesse funzioni, gli stessi obiettivi e le stesse priorità. Non è solo una questione di nomi.
Ferrymen: i Ferrymen più recenti (si fa per dire), cioè quelli che vennero dopo il dono di Anubi, sono sicuramente umani. Il rituale di Anubi gli strappa via l'Ombra e la rende indipendente. Questi AntiFerrymen si chiamano Pasiphae e sono tra le creature più forti dell'Oblivion (dopo i Neverborn, gli Onceborn ed i Malfean in generale).
17d)Ho detto spirito, non wraith, intendevo quelli del Wyrm che normalmente stanno nell'Umbra, quelli di Werewolf insomma. Lo dico per vari motivi, ho giusto guardato il Clanbook Tzimisce e non mi sembra si capisca molto se parla di Earthbound o spirito. Poi la koldun ha molto a che fare con gli spiriti (se non sbaglio), e poi non vedo perchè dei Garou dovrebbero volere e potere rinchiudere un Earthbound, se fosse uno spirito sarebbe più logico. Mi sembra ce ne siano altri ma non li ricordo. Riguardo il CB e poi vi dico per bene perchè non sono convinto che sia un Earthbound
17e)- i frammenti degli Shinig Ones formano gli avatar (mage)
- i primi ferrymen si stabiliscono nelle far shores e vengono chiamati Shining Ones. (wraith)
- coloro che hanno una shell tutta loro, e sembra proprio siano fratelli di Jeovah, vengono chiamati Shining Ones. (RotDM)
18)Io seguo in pieno la teoria esposta in Demon, e cioè che gli alberi della conoscenza siano una metafora dell' illuminazione e del risveglio, e così le varie maledizoni abbiano più un significato simbolico.
Allora, Lilith ed Adam furono i primi esseri umani come tali, e furono creati non direttamente da Dio, bensì, come ci viene detto in Demon, dall' opera degli Angeli. Quest' opera fu supervisionata dal più grande degli Ehlohim, JEHOVAH.
Esatto , avete capito, Jehovah non è Dio, ma un Elohim, probabilmente fratello di Lucifero. La prima prova a sostegno di quest' interpretazione è proprio questa, che Jehovah considerì Lucifero suo fratello. Perchè no, magari gemello, creato nello stesso momento. Un altro forte indizio è il fatto che lui non sia il Vertice della piramide, anzi il "creatore" è
L' ANCIENT ONE. Ma quella che io considero la vera prova, la definitiva ed incontrovertibile conferma, è il fatto che Jehovah HA UN VERO NOME, che Lilith usa in una certa occasione. E'logicamente insostenibile che Dio abbia un vero nome, perchè il vero nome è quello che definice una cosa, che la delimita distinguendole dalle altreed è stato detto più volte in Demon che Dio è tutte le cose.
Assodato questo, che cosa accadde al principio? Difficile affermarlo con sicurezza. E'possibile che al principio Dio non avesse ancora ordinato agli angeli di stare celati all' umanità, e che permettesse dei contatti minimi, o che semplicemente non si fose pronunciato sulla questione; forse si trattò di un iniziativa di Jehovah. Comuqunqe sia, Lilith prese coscienza di se stessa e sviluppò l' intelligenza (il pensiero astratto?) molto prima di Adamo. Chi sa se questo fosse successo perchè Jehovah avesse una predilezione nei suoi confronti, o semplicemnte perchè già allora le donne maturavano prima. Jehovah, entusiasta dei suoi progressi le si manifesto direttamente, e le insegnò moltissimi segreti, tra i quali il suo vero nome. Lilith era oramai un' essere evoluto, e non si accontentava più di Adamo, desiderando probabilmente l' amore di Jehovah stesso. E così rifiuto di "giacere sotto Adamo".
Gli altri Elohim furono sconvolti da un simile comportamento: dal loro punto di vista Adamo e Lilith erano uguali, e non potevano comprendere come un umano potesse considerarsi superiore ad un altro. Dubito che gli angeli avessero intenzione di distruggere Lilith, probabilmente volevano soltanto purgarla di quelle idee sbagliate, ma Lilith si rifiuto di disimparare, ed invoco il vero nome di Jehovah, che la porto con se nei cieli. A quei tempi la realtà era molto fluida , è possibile che ogni elohim avesse una propria personale dimensione, un proprio giardino, se si vuole. Non credo che Jehovah agisse così solo perchè costretto, credo si sentisse in colpa per le conseguenze del suo ingeuo comportamento, e che in fondo desiderasse che Lilith restasse così come era. Jehovah la tenne con se per un tempo incommensurabile, ove lei assistette in prima persona alle meraviglie ed ai misteri della creazione.
Ma quando Lilith affermò di essere pari a lui, lui la scaccio di nuovo sulla terra, in una terra desertica e desolata, alternativa a quella dove vivevano Adamo e la sua nuova compagna.
Anche stavolta non credo che le motivazioni dell' Angelo fossero dovute solo all' orgoglio: Jehovah la rimandò sulla terra perchè si era accorto che, tenendola con se aveva solo peggiorato la situazione. Dio desiderava che gli umani si evolvessero in maniera propria e unica, senza rinnegare la propria natura, e non che tentassero inutilmente di imitare gli Elohim. Lilith vago in questa terra desolata. Non morì, essendo immortale, ma per la fame arrivo a straziare la propria carne ed a bere il proprio sangue. Allora accadde Qualcosa. La conoscenza(Lore?) assorbita da Jehovah, l'illuminazione(Arete?) sulla natura del mondo, unita alla propria umanità, ai suoi desiderii, alle sue ossessioni, e soprattutto alla capacità umana di CREDERE(Faith), dettero origine ad un potere sconosciuto, diverso da qualsiasi altro. La True Magik. Lilith, ampliò questo suo potere attraverso l' esperienza, osservando l' opera degli altri Angeli, ed i misteri e le creature del mondo primigenio. Soprattutto ella imparò dal dolore, precetto seguito dai suoi seguaci. Arrivo al punto di poter manipolare la propria realtà, creando così un suo Giardino(Un universo privato? Chissa....?). Ma questo non fu sufficente per lei, perchè ancora non aveva raggiunto il livello di un Elohim, o forse che essendo il potere di Lilith di una diversa natura, avesse dato risultati diversi. Ancora una volta Lilith non accettò i propri limiti, di ammettere che Jehovah avesse ragione, e pianifico di rubare i segreti di Jehovah e degli Elohim, in modo da poterli eguagliare.
Che cosa accadde a questo punto? beh difficile a dirsi, ma posso provare a fare un ipotesi.
Nel frattempo Eva aveva preso il posto di Lilith, e Dio aveva dato stavolta precisi ordini agli angeli su come comportarsi(forse proprio per evitare il ripetersi di un incidente come quello di Lilith). Jehovah si rese conto che Lilith era un problema da risolvere, ma non aveva cuore di occuparsene personalmente, e chiese a suo fratello Lucifero di occuparsi del problema. Ma quando Lucifero incontro Lilith, non ci vide nè un mostro nè un aberrazione, anzi la trovo una creatura bella ed affascinante,e decise di non ostacolarla. RotdM dice che Lilith rubò dei semi dall' albero della vita, e nel fare quest' azione, diede il frutto della conoscenza agli umani. Io non credo, seguendo Demon, che esistesse un concreto albero della vita e , come ha affermato Cervantes, in Demon non si fa menzione di Lilith come agente del risveglio degli umani.
Quindi "Come trovare accordo in tale discordo?"
Io credo che il piano di Lilith di diventare un Elohim prevedesse l' assorbimento dell' energia divina che sosteneva il mondo ideale degli uomini, il paradiso terrestre. Lilith prosegui con il suo piano intrufolandosi nel paradiso terrestre ma nel farlo finì per rivelarsi ad Eva. Jehovah stavolta intervenne, non potendo permettere che un errore di Dio, e fermò Lilith. Lilith non riusci nel suo scopo, nella sua ASCENSIONE fino in fondo. Ottenne si i poteri di un Elohim, ma non pote svincolarsi dal suo corpo fisico. Divenne una via di mezzo, nè umana, nè angelo. Una mostruosità, come lo sarebbero stati i Nephelim(ibridi di uomo / angelo). Revelations of the dark Mother afferma che Jehovah maledì Lilith e Lucifero, e poi anche se stesso, rispettivamente a non essere mai amato o ad amare, a provare rabbia e sospetto, ed all' eterna solitudine. La mia opinione è che non si tratto di vere maledizioni, quanto piuttosto le conseguenze psicologiche a ciò che accadde. Probabilmente la mezza natura di Lilith le impedì di affezionarsi a qualcuno, e a farsi amare. Per quel che riguarda Jehovah, é probabile che la vergonga per quanto successo lo avesse portato ad abbandonare completamente la creazione, rimuovendo se stesso dalla compagnia degli altri angeli, chiedendo e ottenendo dal creatore di essere rimosso dalle loro menti, completamente dimenticato. O forse gli angeli ricordano, ma solo non lo vogliono fare, perchè sono rattristati dall'evento.
E Lucifero? Questo è il punto più interessante. Io non credo che sia stato veramente maledetto a provare rabbia e sospetto:più semplicemente, credo che fu l'incontro con Lilith a far sorgere in lui i primi dubbi, ad instillare il seme della ribellione. Per la prima volta la Stella del Mattino poteva vedere le possibilità di un umanità veramente evoluta, e davanti a questa visione iniziò a dubitare sulla saggezza della decisione di lasciare l'umanità ignorante. Dubbi che in seguito lo avrebbero portato alla ribellione, con la conseguente caduta dell' umanità.
Lilith visse in disparte, sino all' incontro con un tizio di nome Caino. Ma questa è un altra storia... ------->Non sono molto d'accordo sul perche' lilith torno' nell'eden, lei i frutti li aveva gia' mangiati, torno' perche' non riusciva a farli crescere, e l'interpretazione alla Demon potrebbe essere che non riusicva a dare gli stessi Doni a sua volta (mentre, ad esempio, Caino puo' dare il Dono della vita, rendendo immortali le sue progenie).
19a)i piani sovrapposti. Noi ne conosciamo due, la Penumbra (o meglio la Near Penumbra), riflesso del mondo materiale nella Near Umbra, e le Skinlands, riflesso del mondo materiale nelle Shadowlands (se non ho capito male io: effettivamente dovresti spiegarmi come funzionano Shadowlands e Skinlands).
"Silent Strider lore speculates that it is possible to descend into the Shadowlands, the Low Umbral Penumbra, by journeying through Malfeas."
Il Manuale Umbra Revised dice appunto che la Penumbra è in verità la NEAR Penumbra, e gli studiosi Garou ipotizzato che ce ne possano essere altre. Anche se non è proprio lo stesso discorso, vorrei proporre una teoria secondo cui lo stesso meccanismo si applica a Malfeas e Labyrinth, il primo abitato da Flagelli, Black Spiral Dancers, Maeljin Incarnae e non so che altro, e il secondo abitato da Neverborn, Onceborn, Spettri vari&C.
Sto leggendo Kindred of the East, ecco cosa ho trovato riguardo a come vegono creati:
"The soul spirals straight through the Yin or Yang World, until it reaches a terrible place paralling both, yet part of neither. Kuei-jin call this realm many things: the Yomi World, the Thousand Hells, the Abyss and the Labyrinth are but a few names for it. Few Kuei-jin care to think overlong about the Yomi World, but most scholars belive it to have formed from defiled pieces of both Yin and Yang World. Certainly, corrupt spirits from both the Yin and Yang Worlds haunt Yomi, serving the Hell-masters as demonic minions."
Lo Yin World sono le Shadowlands, lo Yang World è l'Umbra. Il Labyrinth/Malfeas/Yomi World esiste in entrambi ma è qualcosa di diverso.
20a)Mi viene in mente una considerazione molto interessante: In generale si è sempre pensato ai Kuei Jin come a dei parenti dei Vampiri, perchè assorbono energia vitale dove questi bevono sangue. E se non fosse così? Se i Kuei Jin fossero in realtà dei Risen, e questi ultimi invece assomigliassero ai Vampiri?
I Kuei Jin si nutrono assorbendo Yin e Yang dall' ambiente, o dagli esseri umani, ora queste energie negli esseri umani sono correlate alle emozioni, alla condizione mentale oltre che fisica; un umano derubato dello Yang Chi risulterà depresso, mentre privato dello Yin risulterà euforico. I fantasmi, e di conseguenza i Risen traggono le loro energie dal Pathos, dalle proprie violente emozioni, ma anche da quelle degli altri. In un certo senso anch' essi si nutrono di Yin e Yang.
Senza contare che così come i Risen sono divisi tra Psiche e Shadow, i Kuei Jin sono divisi tra Hun e Pò. ----->non solo questo accomuna Risen e Kuei-Jynn: sbaglio o nessuno dei due risente al 100% della condanna alla staticità che colpisce i cainiti?
cioè, i Cathaiani sono in grado di sbilanciarsi verso Yin o Yang (oppure essere bilanciati), mentre i Risen mantengono la stessa cognizione delle cose di quando erano in vita, solo che sono ossessionati dal loro bersaglio, quindi suppongo che sul resto possano maturare ed adattarsi mentalmente, cosa che invece ai cainiti risulta difficile.----->I Risen non muoiono. Se la loro missione si compie, trascendono. Se il loro corpo viene distrutto (per qualsiasi motivo) tornano nelle shadowlands.
Il parallelo con i Kuei Jin è interessante.------>I Kuei-jin in pratica sono risen, visto che vanno nelle Shadowlands e poi tornano nel loro corpo 49 giorni dopo.
Inoltre i Dharma e comunque anche il Chi non sono strattamente legati al Weaver, anzi i Devil-Tiger si propongono lo stesso scopo del Balance Wyrm (il Wyrm originale, prima di venire corrotto). BTW la stessa cosa, stranamente, vale anche per gli Ananasi, che sono divisi in 9 "aspetti": tre del Wyrm, tre del Weaver, e tre del Wyld.
20b)a proposito dei Risen, ho una teoria (un po'un castello volante, in realtà, ma vabbè) che forse userò nelle mie cronache: un umano è una pippa (parlando di confronto), ma comunque - come dimostrato dai frammenti angelici divenuti avatar - la potenzialità umana è molto grande.
i vampiri tornano indietro dalla morte "aiutati" dall'Abbraccio, e riescono a raggiungere poteri a dir poco notevoli.
i Risen tornano dalla morte da soli, respinti dal loro stesso spirito vendicativo: non è che, più si va verso la morte prima di tornare indietro, maggiore è la potenza dell'essere generato?
che voi sappiate i fantasmi possono diventare più potenti dei Risen? se così fosse la teoria diventerebbe: più ci si avvicina alla morte più si diventa potenti (magari il destino ultimo della razza umana come ruolo nell'universo sarebbe quello di estinguersi per diventare fantasmi).
in questo caso Charon avrebbe un potere ancora più grande di quando ha combattuto contro Gorool, essendo morto del tutto, poi rinato, poi di nuovo morto e avere la memoria "ripristinata" da Mnemoi.
vedo l'ardire delle mie idee vaganti, ma ripeto, io butto tutto lì