Allineamento, serve veramente?

Secondo me l'allineamento è una regola restrittiva che limita i giocatori e va a scapito dell'interpretazione.
Lasciando perdere i casi particolari come paladino e ranger, cui basterebbe imporre delle regole etiche, l'allineamento è semplicememnte una stupida regola che ingabbia i pg (e di sconseguenza i giocatori) e rende le loro azioni più prevedibili per il master.
Inoltre gli allinementi sono solo 9 e credo che non coprano tutte le possibili sfumature.
Quando masterizzo chiedo sempre ai miei giocatori se vogliono giocare con o senza allineamento e io personalmente preferisco senza.
Smentisco subito chi afferma che questo porta all'anarchia totale, anzi i giocatori si sentono più stimolati poichè non sono costretti a seguire dei percorsi prestabiliti e possono creare la personalità del loro pg senza continuare a chiedersi se stiano rispettando l'allineamento e se il master sarà d'accordo.
Insomma non si può decidere con due parole come si dovrà comportare il personaggio per tutta la sua vita!
Quello che viene chiamato allineamento dovrebbe essere valutato dalle azioni del personaggio e non dovrebbe essere mai nulla di certo.
Cercate voi stessi di darvi un allineamento e vedrete che non è affatto semplice, cosa pensate di essere? Legali Buoni? Caotici Buoni? O che altro? Qualsiasi cosa sceglierete vi accorgerete che non può rispecchiare completamente tutte le sfumature del vostro essere. Troverete sicuramente nella vostra vita una o più azioni che sono contrarie alla vostra scelta.
Lo stesso vale per i pg!
L'allineamento è un freno all'interpretazione e inibisce la creazione di personaggi complessi, che non possono essere stereotipati.


-TheKeeper, creatore di Barbarian-

# ALex
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ESATTO ESATTO ESATTO ESATTO !!! Mi trovi proprio d'accordo. L'allinemento dopo anni di gioco mi ha proprio stufato e finisce solo per ingabbiare e stereotipare i personaggi che invece dovrebbero essere flessibili e liberi di esprimersi come meglio credere. Va bene giusto per chi inizia per avere giusto "un'idea".... ma dopo un po' sarebbe meglio evitarlo completamente!! Tra l'altro si evitano cose fastidiose tipo paladini radar che girano individuando il male a manetta..... che nervi!!!

# Snogar
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Si vabè ma l'allineamento deve essere ricordato ai P.G. solo in situazioni particolari ....se lo elimini del tutto il D.M. non potrà più direzionare i P.G. sulla giusta strada ....non so se comprendete .

# AR ADUNAKHOR1
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A mio parere l'allineamento deve essere solo una guida generale per direzionare i pg, non deve essere considerato una cosa rigida......cmq a mio parere per avere un buon pg l'allineamento è completamente insufficiente , la cosa d'oobligo per avere un pg con un certo spessore è il vero e proprio "carattere"........io faccio fare ai giocatori la descrizione del loro pg e di come si comporta e da lì ne traiamo l'allineamento....ma ripeto che anche per me rimane una cosa troppo generica e rastrittiva. Più che altro io tengo conto della coerenza dei pg con il loro carattere (delineato in precedenza).

# TheKeeper
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Esatto, il carattere è già una soluzione migliore!

# Vegeta
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L'allinemaneto va conservato tra le caratteristike di un Pg, se vuole comportarsi come vuole faccia il Caotico, se vuole seguire delle regole e delle leggi faccia il Legale. Quando il master valuta l'interpretazione del Pg deve anke tener conto dell'allineamento. Durante il gioco, come diceva snogar serve direttamente pokissime volte. Seguendo il metodo descritto da Ar (e ke io stesso utilizzo) il giocatore interpreta il suo Pg senza sforzo, per così dire, poiké lui stesso ha deciso ke tipo di personaggio è.

# MaxPowerNBF
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Provo a dire la mia anche su questo argomento. Brevemente, penso che l'allineamento sarebbe una cosa esattamente inutile se si caratterizzasse bene il personaggio. Nel carattere del personaggio è indicato come si comporterebbe in ogni situazione o quasi (in fondo nemmeno noi saremmo sicuri di come ci comporteremmo in certe situazioni.) L'allineamento di d&d è una cosa molto generica, diciamo che gli allineamenti di d&d sono i vertici di una figura geometrica, ma possono rimanere appunto solo dei punti di riferimento per chi li vuole usare.

Insomma, fate un bel background e gettate anche nel cesso gli allineamenti.

# AR ADUNAKHOR1
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Vertici di una figura geometrica?.......serataccia Max?...non cedere all'alcool fallo per il tuo Ar...

# MaxPowerNBF
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Ma no vena poetica.. Metafora. Ma voi non capite...Mi tarpate le ali

# Gornova
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Hhmmmm strano che non sono entrato prima qui..

Voglio porgere alla vostra attenzione un esempio esemplare:

"Ladro di 3°: Master derubo il primo che capita---"
"Master: Ok, derubi una bellissima donna bionda, che si rivela essere un Bardo di 22° livello, non che semidivina.."
"Ladrodi 3°: la attacco"

...

"Master: senti un fruscio..."
"Mago: palla di fuoco"
"Master: era il drudio della regione, nn che tuo amico, adesso nn +!"

..

Sarà stato cattivo, ma certi giocatori penso nn lo vedano neppure lo spazio ALL sulla loro scheda: giocano con lo stesso allinemento (il loro!) per ogni pg.. risultato.. pg caotici neutrali, che uccidono, salvano e fanno cose a caso..
io mi sono arreso a non avere gli allineamenti..

# MaxPowerNBF
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X Gornova
Già è vero. C'è chi è bloccato sul Caotico-Neutrale. Ma magari facendogli scrivere o scrivendo insieme un bel background dettagliato può risolvere dei problemi. Se interpreti + punti esperienza altrimenti ti attacchi.

# Vegeta
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Io cerco sempre di avere Pg con un allinemento simile al mio, ovvero a come mi comporto io realmente (CM ??). Tuttavia talvolta mi sollazzo interpretando invece Pg di allineamenti estremi CM o LB. La soluzione data da Max sembra buona e, probailmente il mio attuale master già l'adopera... nn so...


-TheKeeper, creatore di Barbarian-

secondo me l'allineamento è solo un espediente della casa editrice per coprire l'evidente buco nel suo regolamento:

"ovvero una volta creati e giocati questa specie di supereroi di personaggi, che carattere avranno codesti!!!"

e l'altro risponde...

"ma che vuoi che gliene importi? dai facciamo così se qualcuno se lo dovesse chiedere, mettiamogli 9 allinamenti che gli permettano di superare dubbi del tipo: che faccio uccido il mio amico del cuore per rubargli le monete d'oro?"

Finalmente ho eliminato questo dannato allineamento completando la descrizione del carattere del personaggio grazie ad una dritta dei ragazzi di Vite Sospese che mi ha reso possibile dettagliare molto di più il carattere dei pg....


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

la dritta di cui parla AR è nella scheda del personaggio presente sul sito di Vitesospese e sostanzialmente è una tabella che compilata dal giocatore mostra il suo atteggiamento nei confronti delle principali componenti di una ambientazione come magia, altre razze, denaro, successo ecc...

Se volete vi mando la mia scheda completa del personaggio (non c'entra niente con D&D) è semplicemente una scheda dove si descrive in dettaglio una persona :),anche se devo dire che la scheda da voi fatta va meglio per gurps perchè tiene conto di alcuni fattori relativi al personaggio che rientrano nelle regole di gurps appunto...la mia è più una cosa generica, la descrizione di una persona appunto, senza regole di sorta [SM=x77418]


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

L'allineamento, inteso alla D&D (ma anche WARHAMMER) è una porcata pazzesca, PERò, se non ci fosse, per le regole limitate di D&D, sarebbe peggio. Insomma, D&D non ha un sistema dei tratti della personalità, come ARS MAGICA o GURPS, quindi se si toglie l'allineamento, non resta più nulla.


But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

Sono daccordo con Jotaro. Seppur imperfetto, il sitema degli allineamenti non è eliminabile in AD&D. Molte creature, armi, poteri, magie, e persino i piani di esistenza sono legati ai diversi allineamenti...quindi a meno di nn voler riscrivere AD&D da capo, meglio tenerli (magari caratterizzando meglio la personalità del personaggio come suggerito da AR, ma nn eliminando definitivamente i 9 allineamenti dal gioco)[SM=x77418]


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Non vi piace l'allimeamento ma lo tenete solo perche' non siete in grado di cambiare (in meglio) quelle due o tre regolette???
Ma va.
Non mi sembra poi che l'allineamento sia questo pilastro portante del regolamento.
Anzi si eliminerebbero giustamente molti incantesimi idioti quali individuazione dell'allineamento e molte stereotipazioni dei mostri (tutti i draghi neri devono essere caotici? Palle!)
Si parla tanto in altri topic di ambientazioni coerenti e credibili non mi sembra che l'allineamento aiuti.


-TheKeeper, creatore di Barbarian-

il mio problema + grande sono i piani di esistenza...mostri e incatesimi alla fine li manovro come voglio...hai qualke idea Keeper?


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Beh suppongo che come per i mostri sia poco "realistico" parlare di allineamento di un piano di esistenza.
Poi sinceramente non capisco quali siano i problemi che dici, dovresi elencarmeli...


-TheKeeper, creatore di Barbarian-

I piani di esistenza di AD&D sono allineati, nel senso ke ad esempio BAATOR, piano di origine dei baatezu, è il luogo Legale Malvagio per eccellenza...è qui ke finiscono le anime delle persone ke si sono comportate secondo questo stile di vita. La società stessa dei baatezu ne è lo specchio, rigidamente ordinata, al contrario der esempio dei tanar'ri ke rappresentano il caos per definizione. Sfumature diverse di malvagità, caotica quella dei tanar'ri e ordianta quella dei baatezu. Lo stesso piano dell'Abisso, dimora dei tanar'ri, è composto da INFINITI livelli, simbolo ke si riallaccia di nuovo al CAOS ke domina questo piano. Il MULTIVERSO di AD&D e di PLANESCAPE in particolare è costruito intorno agli allineamenti, e eliminare del tutto questi ultimi, vorrebbe dire toglire il senso delle cose, dover riscrivere tutto da zero. Non avrebbe più senso per esempio parlare di DEMONI e DIAVOLI (tanar'ri e Baatezu) come espressione di diverse forme di malvagità, non avrebbe più senso per esempio la "Guerra Sanguinosa" ke da sempre coinvolge queste due razze che si affrontano sui piani di esitenza che separano i loro mondi. Diavoli e Demoni, senza la caratterizzazione data dal loro allineamento, dovrebbero avere società COMPLETAMENTE DIVERSE da quelle descritte ora, molto più simili a quelle degli uomini, dove i concetti di bene, male, legalità e caos sono molto più sfumati. Le razze di quei piani ke ho portato come esempio rappresentano l'essenza dell'allineamento stesso. Eliminando gli allineamenti nn avrebbe più senso distinguerle, e si potrebbe tranquillamente parlare di un'unica razza infernale, variegata al suo interno, ma senza quelle distinzioni ke ora le caratterizzano così marcatamente. Sinceramente il MULTIVERSO di AD&D a me piace così com'è, e non avverto la necessità di ridurlo e sminuirlo solo per far scomparire dal gioco gli allineamenti. E' la vastità e la profondità di un mondo alla planescape la cosa ke più mi attira di AD&D, è la varietà di creature ke si trovano nei piani (di cui sono espressione) ke mi affascina...per questo motivo, per evitare paradossi ke a mio (modesto) parere sarebbero peggiori del continuare a servirmi degli allineamenti, propendo per una soluzione diversa dalla tua, e molto più simile a quella intelligentemente proposta da AR: stilare un profilo caratteriale del personaggio da AFFIANCARE all'allineamento. Il giocatore ha diritto di non venire racchiuiso in uno stereotipo, ma dopo averne definito il carattere, il risultato viene affiancato a un ALLINEAMENTO che gli si avvicina...se per vari motivi durante la campagna il carattere del PG vine modificato a seguito di eventi, traumi, o altro, al nuovo profilo si affianca l'allineamento ke più gli si avvicina ora. Non prendo questa regola come un DOGMA, ma cerco di renderla dinamica e flessibile senza tuttavia eliminarla del tutto, a causa dei mali ke ciò comporterebbe al gioco inteso come vorrei giocarlo IO. Questa è la mia opinione...se hai qualke consiglio da darmi, sono pronto ad ascoltare...... [SM=x77418]


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

[Modificato da Lord Kaos 29/12/2001 04:11]

Praticamente i miei pg non hanno più gli allineamenti ma un carattere ben definito, tuttavia l'allineamento permane come ESTREMA sintesi dell'indole del personaggio oltre che per i fini citati da Lord Kaos che giustamente descrive Planescape e il funzionamento dei piani esterni. In definitiva sulle schede dei pg non c'è più scritto Legale Buono o altro ( per valutare l'interpretazione utilizzo un dettagliato carattere)tengo sempre in considerazione l'allineamento a cui quel carattere si avvicina o l'allineamento come essenza generale di un determinato luogo, oggetto ecc....spero di essermi fatto capire :)


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

Keeper, hai capito dov'è il problema? Cosa proponi?


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Uhm, forse sono io ad essere un po' ottuso ma non vedo che problema ci sia se non si considera l'allineamento dei piani.
Non capisco se sia una cosa che reputi serva ai giocatori o al master.
Per esempio nel piano di BAATOR dici finiscano le persone che si sono comportate in uan data maniera, ebbene mica usava gli allineamenti Dante per stabilire chi mettere nei vari gironi dell'inferno nella Divina Commedia. Penso basterebbe mettere giù 4 righe per ogni piano in cui si spiega il tipo di esseri che si incontrano.
Natualmente dico così perchè è il MIO modo di giocare, non volgio di sicuro dirti come devi fare :)


-TheKeeper, creatore di Barbarian-

Bhe certo :) ...però oltre al fatto di dove finiscano le anime supplicanti, come faresti gestire un multiverso come planescape senza allineamenti? (rileggi il mio precedente intervento, e dammi un giudizio su come risolvere gli ALTRI problemi...tenendo conto ke oltretutto sono proprio gli allineamenti ke rendono diverso BAATOR dall'inferno dantesco...nn per niente su AD&D nn si parla di INFERNO...ma di qualcosa di concettualmente a mio avviso SUPERIORE...alrimenti si scadrebbe di nuovo nella banalissima lotta bene/male con inferno e paradiso...)


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Qualcuno è in grado di rispondere con argomentazioni valide o devo semplicemente buttare via la più bella ambientazione per AD&D esistente per eliminare gli allineamenti?[SM=x77417]



This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

SUPERIORE ??? Sicuramente la Divina Commedia non puo' essere considerata piatta e monotona e credo che troveresti piu' sfumature che in Planetscape. Nei vari gironi non si trovano solo persone "malvage" (ad esempio il girone dei lussuriosi).
Ritengo che se riesci a spiegarmi la lotta fra baatezu e tanar'ri senza far ricorso agli allineamenti ecco che allora non ne hai piu' bisogno.


-TheKeeper, creatore di Barbarian-

Keeper...credo ke tu nn abbia mai letto nulla di planescape giusto?[SM=x77418] Questa non è assolutamente un'offesa, ma dai tuoi interventi si capisce benissimo ke stai parlando di qualcosa che conosci poco...te lo ripeto, non è assolutamente un'offesa, so ke sei un tipo intelligente e il lavoro ke svogli (ke ho gia avuto modo di visionare sul tuo sito ;) ) ti rende merito. Però non può travisare così le mie parole...nessuno cerca di buttar fango su DANTE, però lui si è limitato alla distinzione BENE/MALE, che ormai è uno stereotipo ke si trova quasi ovunque. Gli allineamenti in Planescape hanno invece permesso di costruire il MULTIVERSO, e non l'UNIVERSO dantesco. Ti consiglio di leggere quanto più materile puoi su planescape, vedrai ke rivaluterai AD&D...questo non è il forum appropriato per fare questa polemica, ma planescape è la dimostrazione ke l'AMBIENTAZIONE (se fatta bene) influenza in modo determinante il regolamento e ke la sua importanza è di gran lunga superiore alla mere regole con cui in essa si gioca. Planescape è AD&D, ma sfido kiunque a dire ke non sembri un GDR a sè. L'impostazione di ogni partita è totalmente diversa, ogni regola qui ha un peso diverso...tutti le componenti di AD&D qui sono rimescolate ottenendo un mix nuovo...e la varità delle situazioni di gioco, delle filosofie, delle creature, degli eventi, delle possibilità, degli obiettivi e di tutto il resto, credimi, è legata a doppio filo agli allineamenti, che qui sono sfruttati in maniera eccezionale.

Ho fiducia in te e nella tua capacità di capire, quindi prima di intervenire di nuovo, cerca quante più informazioni puoi su Planescape...non te ne pentirai e vedrai ke MALE contro BENE ha ben poco significato, e ti sembrerà addirittura quasi infantile, con tutto il rispetto ovviamente per DANTE ALIGHIERI, che scrivendo non aveva intenzione di fare un GIOCO DI RUOLO, ma "solo"(passami sto termine) un'invettiva contro i mali del suo tempo da cui è scaturita la principale opera letteraria italiana di tutti i tempi (e so ke nn è poco credimi...).
A presto, mi auguro per un discorso fatto finalmente con cognizione di causa...

Lord Kaos
This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Sono completamente d'accoedo con ciò che pensi di Planescape mio buon Lord Kaos :)


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"