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Allineamento, serve veramente?

Ultimo Aggiornamento: 27/01/2004 18:56
23/11/2003 11:33
 
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Allora ... poi però la mollo qui perchè evidentemente due sono le cose:

a) Non riesco a spiegarmi

b) Non mi vuoi capire o comunque hai deciso di rimanere della tua (sacrosanto diritto, anche se non riesco a spiegarti che la vediamo esattamente allo stesso modo)

Riguardo al paladino malvagio.
Il problema è che è SOGGETTIVO, lo hai scritto tu stesso ... ed è anche troppo comodo!!! Un codice del genere ti permette una flessibilità tale da consentirti di fare quasi quel che vuoi e quando lo vuoi ... in cambio ottieni dei POTERI, non scordiamocelo. Ergo, la logica conseguenza è che ottieni poteri senza doverti sbattere o cmq con il minimo sforzo!!!
NON VA BENE.
Ti sto dicendo fin dall'inizio che è proprio questo il senso dell'allineamento. Qualcosa di non soggettivo, ma ASSOLUTO. Se sgarri perdi i poteri!!!

Riguardo al Paladino in genere
Tu potrai anche decidere che non sei daccordo sul fatto che per il paladino il suo allineamento LB E' IL SUO CODICE DI CONDOTTA .... e io ti chiedo: sei daccordo con il fatto che per avere Attacco Poderoso devi avere FOR 13+ ???
Ancora una volta .... sono regole! Condizioni "sine qua non"! E' come dire: se vuoi usare il tal oggetto magico devi essere un ladro, oppure avere sangue elfico o sangue orchesco.
Non è che siccome non sei daccordo con la regola puoi prendere e decidere che (ad esempio), pur non essendo un ladro, se una mattina ti alzi e "ti senti più elfo" degli altri giorni, allora puoi usare un oggetto magico degli elfi.
Sono regole! Certo puoi non essere daccordo, ma le devi toccare con coerenza.

Riguardo le regole
Le tue proposte sono più che valide e forse risolvono anche il problema. Voglio però chiederti una cosa: sicuro di aver considerato tutto? ... ma proprio tutto?? Non è forse possibile che, avendo magari scordato qualcosa, un domani sul più bello di una scena drammatica esce fuori qualche magagna che ti rovina un'avventura?
Lo ho detto in tutte le salse e in tutti i modi su diversi 3ad. Io non sono un patito del realismo, ma della COERENZA. Entrambe queste cose devono però sottostare alla GIOCABILITA'. D&D è un gioco ... sicuro che vale la pena fare tutti sti sforzi per eliminare una regola che, PER QUANTO ASSURDA E DEPRECABILE E SCHIFOSA, è comunque funzionale???? Sei sicuro che sarà ancora divertente quando e se nascerà la magagna??? Non è più semplice a sto punto, visto anche che l'allineamento non è la sola cosa che fa cagare in D&D, prendere e cambiare sistema come vorrebbe fare il tuo amico Diablo?

Io fossi in te ci penserei su.

23/11/2003 19:53
 
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a) forse non ci stiamo intendendo molto
b) io sono testardo come un mulo
c) riguardo al soggettivo e oggettivo, per me il problema è questo: d&d dice che devi considerare l'allineamento come una cosa assoluta, mentre per me è impensabile (tranne rari casi,vedi demoni).
d) Per la flessibilità del codice: passami un "chissenefrega"; se il giocatore mi spiega quello che intende fare e ci sono solo infrazioni minori, e io sono daccordo, i poteri da paladino restano, e magari si piglia pure i px per l'interpretazione ecc...
e) per attacco poderoso devi "materialmente" essere in una certa maniera (o ad esempio essere in grado di comprendere certe cose per Maestria), ma la condizione mentale/spirituale per essere paladino è scarsamente definita da "LB" per me.
f) non sto dicendo che mi alzo un giorno e non ho più bisogno di essere LB per fare il paladino, quindi non capisco cosa centra alzarsi un giorno e sentirsi più elfo.
g) no, ovviamente non sono sicuro di aver considerato tutto (anzi, non sono nemmneno sicuro che quel poco che ho scritto stia veramente in piedi [SM=x77429] ) ma come ti ho detto ho intenzione di svilupparlo meglio più avanti, quando avrò tempo.
h) la coerenza è importante, dimmi cosa c'è di incoerente in quello che ho scritto finora, così ci penso sopra.
i) cambiare sistema è troppo sbattimento, e ormai a D6D sono affezionato... (dopo questa affermazione sei autorizzato a sputarmi in faccia, se ci vediamo...)
Comunque questo non vuol dire che gli altri sistemi non mi interessano, ma che ogni volta che ne leggo o provo uno nuovo, non passa tanto tempo prima che tenti di trasportarne degli aspetti in D&D.
Poi D&D corrisponde ovviamente a un certo stile di gioco (ma non nel senso di "tante mazzate a gratis"), e non sempre è il sistema adatto... ma spero che queste cose ormai siano assicurate e che non ci sia bisogno di ripeterle.

23/11/2003 20:24
 
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a) si .. forse :P

b) fa niente .. .anche io

c) liberissimo, la vedo anche io cosi!! Pero' ... coerenza mi raccomando!

d) Troppo comodo! Ripeto che è una condizione "sine qua non", altrimenti rischi l'anarchia e un ingiustizia verso gli altri PG che non hanno quei poteri.

e) E' una regola...ripeto! Il fatto che una si applichi a una statistica e l'altra ad un comportamento non cambia. Se vuoi puoi vedere l'allineamento come una "7ma" statistica, che nel caso del Paladino deve essre uguale a LB.

f) No .... ovvio! Era una parafrasi da una parte del codice etico violabile a piacimento, dall'altra del tuo esempio su questo e sull'altro 3ad dove parlavi di un elfo buono verso gli elfi ma spietato verso le altre razze.

g) Ok ... mi fa piacere :P

h) Anche qui mi hai frainteso. Ti sto solo mettendo in guardia verso alcuni trabocchetti insiti nel "modificare" le regole. Se le modifichi devi essere coerente con il resto del sistema...tutto qui.

i) Si .. ti sputero' in occhio [SM=x77417]


[Modificato da Dwarfolo 23/11/2003 20.25]

23/11/2003 21:01
 
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Sì dai così io ti sputo in un occhio per il discorso sui manga e tu sputi in un occhi a Vittek per D&D[SM=x77417] Credo che la prima volta che ci incontreremo sarà una guerra di sputi[SM=x77417]

IT
Come sapete bene entrambi sto cercando di eliminare gli allineamenti da D&D (ora con Arcana Unearthe prossimamente con un sistema personale).
Ho intenzione di toglierli più che altro per il fatto che non sono molto d'accordo sulla distinzione tra bene e male. Come l'esempio che ha fatto Vittek in una guerra chi sono i buoni e chi sono i cattivi? Senza contare che in molti libri fantasy e anche per molti giocatori e master il PG deve essere per forza buono e chi gli si mette contro è cattivo.
Prendiamo le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco: chi sono i buoni e chi sono i cattivi? BOH! Per me ci sono solo i bast...i e quelli che lo sono un po' meno.
Per il discorso paladino invece a me non è mai andato giù il fatto che debba essere per forza LB. Ma scusa se voglio fare un Paladino di Bane non posso farlo? Mi devo prendere per forza la CdP Guardia Nera oppure modificare il paladino (allineamento e poteri). A questo punto allora non sarebbe meglio eliminare la restrizione LB in modo da poter creare un Paladino per ogni divinità?
In Arcana Unearthed c'è il Champion invece del Paladino che invece di combattere per una divinità combatte per un'ideale (buono o malvagio non conta...anche se parlare di buono e malvagio è un controsenso). perchè non potevano fare una cosa simile anche per D&D?
Uno dei motivi plausibili era perchè non volevano sbattersi a modificare interamente il sistema di magia e di classi (sai che risparmio di tempo e denaro che la WOTC ha avuto?).
23/11/2003 21:16
 
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Ok, verrò con la tuta ignifuga (:

IT
Scusa Diablo ... puoi fare un Paladino malvagio, basta che gli dai un codice tipo quello che ho postato più sopra. Io con quel codice però ho avuto moooolti problemi.

Cmq il discorso del paladino è uno "stereotipo" (e voi che giocate a Vampire dovreste capire bene a cosa mi riferisco). E' tanto più forte è lo stereotipo, quanto più forti sono i poteri che il seguirlo gli conferisce.
Vogliamo eliminare lo stereotipo e fargli seguire prima di tutto un codice etico (magari scritto) .. benissimo! Però per come la vedo io bisogna essere molto più rigidi sui poteri concessi.

Per quel che riguarda la saga di Martin, personalemnete non credo che D&D sia adatto per replicarla in chiave gdr ... troppo specifica e troppo poco Power Oriented.


[Modificato da Dwarfolo 23/11/2003 21.16]

23/11/2003 21:49
 
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Re:
La saga di Martin era solo un esempio che ho usato per esprimere il concetto "Come fai sapere cosa è bene e cosa è male?"
Un paladino dovrà pure seguire un codice morale altrimenti a questo punto tanto vale farsi un guerriero.
Quello che non capisco è perchè limitare così tanto una classe che potrebbe bellissima senza allineamento? Perchè non dargli un codice morale o un ideale da seguire (non necessariamente buono o malvagio)?
Per il motivo che ho detto sopra: è tutta una questione di sbattimento. Perchè gli sviluppatori di D&D non avevano voglia di sbattersi a modificare cose discutibilmente inutili per concentrarsi su altre cose molto più inutili.

P.S.: certo che posso farlo un paladino malvagio ma perchè mi devo sbattere io a farmi tutte le modifiche del caso. Visto quanto ci fanno pagare i manuali avrebbero potuto farlo direttamente gli sviluppatori.
_________________________________
Diablo

- God's in His Heaven, All's Right With the World -

[Modificato da DiablotheTremere 23/11/2003 21.52]

[Modificato da Vittek 25/11/2003 10.42]

23/11/2003 21:54
 
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Probabilmente hai ragione, e forse c'è anche un tenattivo di tirare dentro la 3a ed. anche giocatori vecchi che sono molto legati a cose tipo le classi, i livelli e magari anche l'allineamento.
(perchè, obiettivamente parlando anche classi e livelli potevano toglierli dalle balle volendo ... ripeto che IMO l'allineamento tra tutti e il minore dei mali).


25/11/2003 10:53
 
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Re:

Scritto da: Dwarfolo 23/11/2003 20.24
d) Troppo comodo! Ripeto che è una condizione "sine qua non", altrimenti rischi l'anarchia e un ingiustizia verso gli altri PG che non hanno quei poteri.

[Modificato da Dwarfolo 23/11/2003 20.25]



Ci sto pensando...

Comunque, penso sia proprio perche' e' il minore dei "mali", che e' il piu' facile da correggere (almeno da coma la vedo io).
E poi, sinceramente, come gia' detto sono "affezionato" a classi e livelli (non che Vampiri, ad esempio, non mi piaccia perche' non ci sono i livelli, anzi...)

Insomma, ho appena letto alcuni post di Alonzo su "Power Play??", e sono daccordo con lui: gioco a D&D per giocare a D&D, altrimenti giocavo a qualcos'altro (e lo faccio, non ti preoccupare...).
E allora tu mi chiederai: se vuoi giocare a D&D, per quale motivo vuoi togliere gli allineamenti?
Perche' secondo me un regolamento dovrebbe dare tutte le regole che riguardino le azioni dei PG, mentre l'allineamento e' una cosa troppo morale, non si puo' descrivere la morale di una persona in 9 allineamenti.
16/01/2004 19:04
 
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io sono d'accordo con Gornova, ovvero saprete meglio di me che lui sarebbe per togliere completamente l'allineamento, e lo stesso vale per me...
il problema sono i chierici e le classi di prestigio che traboccano da D&D, ma io ho aperto tutte le classi di prestigio a tutti, l'unico requisito erano i precedenti del personaggio, che IO controllavo e annotavo.
gli incantesimi clericali preclusi a certi allineamenti li ho resi disponibili a tutti i chierici.
è una soluzione un po' arrangiata, ma è l'unica che ho trovato...



[Modificato da Vykos 16/01/2004 19.18]

25/01/2004 19:35
 
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Rispondo brevissimamente ad un pò tutto il thread.
Se non sbaglio è stato Dwarfolo a dire che il codice di condotta è una sorta di "questione di giustizia verso gli altri giocatori".

Premettendo che sono contrarissimo (la odio con tutta l'anima..ed è quella che pervade D&D purtroppo) a questa visione "equilibratrice mediante tagli postumi", a favore di una "equilibratrice mediante limitazioni a priori" (cioè meglio negare dei poteri troppo forti che mettere degli aggravi spaventosi...con due ingiustizie non si crea mica una giustizia), vorrei far notare come al paladino siano già applicati degli aggravi enormi.

Eccoli brevemente riassunti:

1) ha bisogno di TUTTE le caratteristiche se vuole essere decente (non efficente, DECENTE...parlo per esperienza di 20 livelli sudati con il paladino): forza per il combattimento, destrezza per la CA (almeno un +1), costituzione per i PF, saggezza per gli inc, carisma per tutto il resto!
Ad un mago bastano 2 punteggi per mettere sotto-sopra il mondo (intelligenza e destrezza), al guerriero altrettanti (forza e costituzione; intelligenza per "Maestria"), al druido 2 o 3 (saggezza, destrezza e\o forza) al barbaro 3 (forza, forza ed ancora forza), al ranger 3 se vuole essere al massimo (destrezza, forza, costituzione [saggezza al posto di costituzione se combatte a distanza]), allo stregone 2 o 3 (carisma, destrezza ed eventualmente intelligenza per le abilità magiche)...se al paladino manca una delle suddette, ne becca di santissima ragione (provato su un compagno, non parlo a vanvera).
Per fortuna la mia scheda era equilibratissima (16 14 15 13 14 14 con 4d6) e sono sopravvissuto!

2) la multiclasse: i paladini non possono deviare dalla propria classe o non salgono più come paladini; ciò include anche Classi di Prestigio (quelle che ci sono fanno quasi tutte schifo...forse forse il Signore della Guerra) oltre alle classi normali.
Se, ad esempio, mi serve un talento, non posso mica fare come tutte le altre classi combattenti: un livello da guerriero e via! Un ranger sì, un barbaro sì (da notare l'ira..nella 3.5 spaventosa), un paladino no!

Solo i monaci (sgravati di brutto..altro che i paladini) sono ristretti nella multiclasse...io ho avuto un monaco in compagnia e picchiava anche più di me con quella maledetta "raffica"...solo che lui non aveva bisogno del carisma, io si!
Non sapevo cosa potenziare prima...forza? costituzione? saggezza? carisma? Mi servivano tutte!
Ovviamente con un pò di sano PP, oggetti magici a manetta...ma non sono tipo da oggetti magici.

E' vero che anche il ranger ha gli incantesimi, ma lui può dire "Ciao ciao" alla forza, alla costituzione ed usare gli archi...IO NO!
Faccio "Punire il male" con l'arco? (n.b.: il manuale da 9 in destrezza ad un paladino)

Poi, con tutta sta roba sul groppone, mi ci mettono pure l'allineamento e il codice di condotta! E vai!
Un mago può alzarsi i TS di 8 (resistere agli incantesimi), senza considerare la resistenza agli incantesimi...un chierico si può curare a manettissima con "guarigione" avendo solo un -5 rispetto alla mia mischia e, mediamente, un punto ferita in meno per livello!!!!E poi consideriamo sgravante "Grazia divina" ed "Imposizione delle mani"?!

Il codice non è e non può essere una restrizione; è un codice GUIDA...i paladini non sono mica fondamentalisti!! Questo non è scritto da nessuna parte! Le restrizioni ci sono già e sono pure pesanti (ripeto, le ho provate direttamente, non sulla carta).
Onguno è libero di interpretare il codice come vuole; il master, e questo il manuale lo spiega benissimo, interviene togliendo i poteri se il paladino COMPIE VOLUTAMENTE UN'AZIONE MALVAGIA.
Se il paladino non aiuta il mendicante all'angolo il master (e tutti i giocatori) se ne devono stare zitti e buoni...legale buono non vuol dire legale fesso, ed essere paladino non vuol dire tener conto anche degli insettini che si schiacciano mentre si cammina!

Coerenza si, ma con intelligenza!!


26/01/2004 09:49
 
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Dwarfolo:
Riguardo al Paladino in genere
Tu potrai anche decidere che non sei daccordo sul fatto che per il paladino il suo allineamento LB E' IL SUO CODICE DI CONDOTTA .... e io ti chiedo: sei daccordo con il fatto che per avere Attacco Poderoso devi avere FOR 13+ ???
Ancora una volta .... sono regole! Condizioni "sine qua non"! E' come dire: se vuoi usare il tal oggetto magico devi essere un ladro, oppure avere sangue elfico o sangue orchesco.
Non è che siccome non sei daccordo con la regola puoi prendere e decidere che (ad esempio), pur non essendo un ladro, se una mattina ti alzi e "ti senti più elfo" degli altri giorni, allora puoi usare un oggetto magico degli elfi.
Sono regole! Certo puoi non essere daccordo, ma le devi toccare con coerenza.

Vittek:d) Per la flessibilità del codice: passami un "chissenefrega"; se il giocatore mi spiega quello che intende fare e ci sono solo infrazioni minori, e io sono daccordo, i poteri da paladino restano, e magari si piglia pure i px per l'interpretazione ecc...

Dwarfolo: d) Troppo comodo! Ripeto che è una condizione "sine qua non", altrimenti rischi l'anarchia e un ingiustizia verso gli altri PG che non hanno quei poteri.

Rispondevo a queste affermazioni; comunque se vuoi cancellarlo fa pure


[Modificato da Tyris 26/01/2004 10.07]

27/01/2004 18:56
 
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Sì, l'allineamento serve ma non è strettamente indispensabile; o meglio non è strettamente indispensabile seguirlo alla lettera.
Meglio ancora non può essere il master a decidere come si deve interpretare un allineamento, dato che quest'ultimo è una persona come tutte le altre e non è depositario di alcuna verità ultraterrena...come del resto non lo è NESSUNO, PG compreso.
Però l'ultima parola deve essere lasciata necessariamente a quest'ultimo poichè è egli stesso che gioca il personaggio e quindi l'allineamento.

In conclusione l'allineamento serve, è giusta la coerenza con questo ma non possono essere messi da parte l'intelligenza e lo spessore umano del PG nel giocarlo.
Spessore che investe ovviamente anche il codice di condotta del paladino (su cui ho amplissimamente trattato prima).
Se così non si facesse, ci si ridurrebbe a giocare degli stereotipi, delle "parti", assegnate dal regista-master (come mi è successo..consultate "Critiche ed esperienze su D&D 3ed).

Questa è come la vedo io. Che ne dite?


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