CREATURE immuni alle armi normali

Hei creatura (quasi) immune alle armi normali, ti hanno incastrato [SM=x77475]


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

Salve sono Kaos, scrivo qui per cercare di dare una soluzione al problema dei mostri colpibili da armi normali.
Secondo me, non c'è bisogno di applicare regole strane frutto di complicati ragionamenti, ma basta applicare quanto scritto nei manuali di AD&D.
Vi spiego meglio. Per esempio leggete la descrizione del DRAGO, pagina 18 del manuale: andate su " DIFESE DEL DRAGO" e leggerete quanto riporto ora "La classe armatura di un drago migliora man mano che esso invecchia diventando più forte. Dall'età di Vecchio sono immuni ai proiettili normali poichè le loro pelli tempestate di gemme deflettono le freccie e altri piccoli proiettili. I proiettili più grandi (lanciati da catapulte ecc..) e quelli magici li colpiscono normalmente.
Cosa se ne deduce? Proietili di una certa entità ignorano la capacità di resistere a armi non magiche.
Partendo da questa base, enunciata dai manuali ufficiali e non frutto di una mia deduzione personale, dire che per esempio nel caso della quercia usata come clava, il discorso sia perfettametne applicabile nel caso di un uomo o una creatura per cui normalmente la quercia rappresenti una minaccia.
Ad avallare la tesi sopracitata, va anke il fatto ke nel manuale de DM, per stabilire la resistenza ad alcuni incantesimi e/o condizioni cliamtiche di particoalre calore, si fa menzione di due tipi di resistenza: resistenza al calore magico e al calore normale.
Anche in questo caso, sempre secondo la voce UFFICIALE dei manuali di AD&D, i fuochi di particolare potenza come un bosco in fiamme o uno spruzzo di lava, pur avendo rigine naturale, hanno una intensità tale da poter essere considerati alla stregua di fuochi magici, e tutti i PG o i mostri che godono dell'immunità a danni derivati da fuoco o calore normale, ne vengono comunque colpiti, come se si trattasse di fuoco magico, a prescindere dal fatto ke tale resistenza gli derivi da un incantesimo o da un potere innato (come nel caso dei draghi che grazie alle gemme incastonate nella pelle ottengono LO STESSO effetto dell'incantesimo immunità ai proiettili normali.
Alla luce dei fatti esposti, penso ke la disquisizione sul fatto di attribuire o meno a un oggetto la qualifica di "arma" per decidere se possa colpire il nemico o meno sia inutile, in quanto nel momento in cui si tenta di usarla come tale, essa diventa automaticamente un arma, per quanto rudimentale ke sia. In oltre uan altro dei tanti esempi forniti dal manuale, leggendolo con attenzione, riguarda quei mostri k eusano armi naturali, come gli artigli ad esempio, per colpire il nemico.
Anche in questo caso la soluzione proposta dalle regole UFFICIALI di AD&D avalla la mia tesi: infatti la capacità di colpire nemici immuni ad armi normali, o anche riportando l'esempio della Merilith fatto sul forum, immuni ad armi fino +3, dipende dai DADI VITA della creatura. Sul manuale vi è una apposita tabella in cui è riportato il max valore colpibile a seconda dei suoi dadi vita. Un tirannosauro ad esempio, forte dei suoi 15Dv se non erro, è in grado di colpire con i suoi colpi QUALSIASI nemico, anke un SEMILICH immune ad armi magiche +4. La regola è chiara, e la tabella è immediata. Il problema non si pone. Per quanto riguarda i PG però questa regola non va applicata, e un sacerdote di 20 livello per esempio nonostante abbia 20DV, non può colpire mostri immuni alle armi normali con le sue mani. Nella terza edizione i monaci sono un caso a parte, ma gia anke nella seconda, nel manuale "HI LEVEL CAMPAIGN", vi sono regole opzionali per i guarrieri, che dopo il 20 livello, diventano in grado di colpire a mani nude mostri immuni alle armi normali (al 27 se nn sbaglio può colpire come un'arma +4).
Tutto ciò ke ho scritto è documentato sui manuali ufficiali di AD&D 2a edizione, assieme a numerosi altri esempi, guardare per credere. Spero di eservi stato d'aiuto.
A presto!!!!

Lord Kaos [SM=x77433]


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Kaos:

Hai tirato fuori le regole base del manuale ( come affermi tu stesso) ... questa discussione è nata proprio perchè le definizioni del manuale non "soddisfavano" pienamente tutti quanti (credo). Il discorso verte ora su cosa sia esattamente l'immunità alle armi ( per quanto riguarda le immunità ai vari elementi non condivido l'idea dell'intensità, mi baso solo sull'origine magica o meno dell'elemento)...

Vegeta:

Anche per il tuo pg l'immunità alle armi è IMHO un'abilità magica ( non c'è nulla che mi faccia pensare il contrario)

Manshoon:

al mio DM posso solo dire che la riduzione del danno che cresce a seconda della differenza di bonus magici è applicabile come home rule solo per la seconda, e che non ci provi neanche a infilarla nella terza ( visto che c'è già, meno inculante), già rompe troppo con gli oggetti magici...
Vastatio < vastatio@libero.it >]

"Vi consiglio di rilassarvi e di godervi lo spettacolo.
Sara' molto luminoso e colorato." - Rigor Mortis -

Scusate, senza offesa per nessuno, ma perchè andare a complicare un regolamento gia tanto chiaro di per sè? Avete mai giocato a Planescape? Lì oltre che le immunità alle armi magiche esiste anke la resistenza e l'immunità a certi tipi di attacco (come attacchi di penetrazione, di taglio, o di impatto). Questi derivano dalla particolare NATURA della creatura, non dalla magia, quindi non sono daccordo su quanto dici riguardo al peronaggio di VEGETA. Altrimenti secondo quello che affermi tu, si creerebbero dei paradossi che rovinerebbero il gioco, tipo che essendo le abilità di natura magica, potrebbero essere eliminate con un DISSOLVI MAGIE. Ma per esempio la stessa resistenza alla magia è una abilità INNATA della creatura, non una proprietà magica, e come tale è SEMPRE ATTIVA (a meno che egli non decida VOLONTARIAMENTE di abbassarla, come nel caso in cui VOGLIA ricevere un incantesimo (tale possibilità è prevista dalle regole ufficiali di AD&D))e non eliminabile con un dispel magic (esiste però un incantesimo, nel tomo della magia, che può ABBASSARLA di alcuni punti, ammesso ke la creatura non RESISTA anke all'incantesimo stesso). Un altro paradosso che secondo me si verrebbe a creare seguendo quanto dici è ke se consideriamo uqeste abilità alla stregua di poteri magici, allora non vedo perchè non dovrei farlo anke per i bonus razziali (dato ke la resistenza alla magia E' UN BONUS RAZIALE di alcune creature, così come le varie immunità di cui esso gode). A questo punto la domanda sorge spontanea: ma te quando nelle tue campagne lanci un dissolvi magie, cosa succede? Tutti gli elfi perdono la resistenza agli incatesimi di sonno e charme? Tutti i nani perdono l'infravisione? Tutti i mostri diventano colpibili anche con un cazzotto a mani nude? Tutti i golem perdono la loro immunità alla magia? E i paradossi potrebebro continuare....secondo me la resistenza a certi tipi di arma o agli incantesimi è spiegata sufficientemente bene nei manuali, senza bisogno di filosofarci su complicando un sistema di regole gia precario di per se sotto ALTRI aspetti...se poi vuoi proprio una definizione di COSA sia l'immunità alle armi o alle magie delle creature, bhe, ora come ora potrei dirti che non si tratta altro che di ABILITA' RAZZIALI. In fondo mi sembra che il mio discorso tenga...anke nella 3a edizione in fondo è così, infatti se hai letto il manuale dei mostri, dove si spiega come usarli come PG, vengono elencate le ABILITA' RAZZIALI della creatura, che comprendono resistenza al danno, immunità agli attacchi, e resistenza alla magia....prova a creare un PG Celestiale, sia con le regole di 3a edizione (ti serve solo il manuale dei mostri) o con quelle della 2a (ti occorre però il manuale "Guerrieri Celestiali) e poi capirai anche tu cosa intendo dire.
Io ho fatto alcuni personaggi con quelle regole, e ti posso dire che ho fugato ogni dubbio sulla natura di queste particolari abilità.

Per quanto riguarda poi la tua PERSONALE scelta di non seguire le regole proposte dal manuale, rispetto la tua scelta (ogni DM usa le PROPRIE regole), ma mi permetto di dissentire questa volta, in quanto creerebbe più problemi e paradossi che altro (un trucchetto di livello 0 da mago che crea una fiammella per accendere una sigaretta potrebbe ferire una creatura immune al fuoco normale e una caduta nel cratere di un vulcano no? ti sembra FUOCO NORMALE quello di un vulacano? Bah...in fondo la magia non fa che scatenare le forze costitutive del Cosmo...quindi manipola gli elementi...gli stessi elementi presenti in natura (leggiti la definizione di MAGIA degli stregoni). un incantesimo di 1°livello non scatena certo una furia paragonabile a un'eruzione...e poi non mi vorrai dire per esempio che un mostro potrebbe essere immune ai danni provaocati da un TERREMOTO ma subirebbe invece dei danni se il terremoto fosse provocato da un Druido...mi sembra che in questo caso, anche se tu nn voglia proprio seguire i consigli del manuale, basti applicare un pò di buonsenso...)
Spero di non aver offeso nessuno e di aver contribuito a creare nuovi spunti di riflessione. Aspetto le vostre opinioni :)

ByEz!!!

Lord Kaos [SM=x77433]


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Sono daccordo con quanto detto fin'ora da Lord Kaos, si tratta di abilità innate dovute alla razza, inoltre, come già accennavo il mio Pg è nemico giusrato dei maghi, per via della sua classe e del suo backgorund, per cui niente in lui è di origine magica. La speigazione fornita da Kaos è coerente e logica. In sostanza... regge.:)

"E' bello doppo il morire, vivere anchora..."

YEAH! :metal:

This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

[Modificato da Lord Kaos 27/11/2001 15:43]

Ammetto di non aver mai giocato a planescape, ne ho solo un'infarinatura generale dovuta al gioco per pc Torment e a qualche esperienza diretta da giocatore ( non sono un DM di D&D ma di Cyberpunk), quindi non mi sento di dire la mia su un'ambientazione che non conosco, per lo stesso motivo il mio dm non mi permette di accedere al manuale dei mostri (a ragione) dato che posseggo una formidabile memoria fotografica... per quanto riguarda il resto probabilmente non mi sono spiegato bene... avevo già detto in un precedente post che considero "l'immunità alle armi" come un'abilità magica non dissipabile, non ho mai parlato(credo) di resistenza alla magia!
Il problema sorgeva dalla domanda di Demogorgon sulla combo di un mostro immune alle armi (non resistente alla magia) normali in morte magica/barriera antimagia...
la resistenza alla magia è un'abilità innata, di razza o di classe, e non crea nessun tipo di problema ( ad essere sinceri quel simpaticone di Lord Manshoon non ci permetteva di inibirla fino al 20° livello così era + sfiziosa)...
Non mi ero spiegato bene sulle intensità dei danni elementali ( e forse questo a causato l'equivoco...), ritengo che un mostro/pg immune al fuoco normale sia immune a tutto il fuoco e affini non elaborato magicamente... un vulcano per quanto intenso è cmq un fuoco normale ( prodotto naturalmente ) mani brucianti no. nel caso di un incantesimo che evochi un vulcano il mostro sarà immune anche a questo ( l'incantesimo non "altera/evoca" il fuoco infondendogli proprietà magiche, si limita a evocarne l'origine)... discorso simile per gli altri elementi ...
L'unica "immunità alle armi" che ritengo innata o razziale e quella completa (non so se sia così anche in planescape) ovvero un'immunità indipendente dal bonus magico...

Il resto del tuo discorso è cmq condiviso pienamente e ovviamente senza offesa ( se c'è una cosa che mi piace è discutere le mie idee... e se le idee sono uguali non c'è discussione! )...


Vastatio < vastatio@libero.it >]

"Vi consiglio di rilassarvi e di godervi lo spettacolo.
Sara' molto luminoso e colorato." - Rigor Mortis -

---

Scritto da: Principe Vegeta 27/11/2001 15:29
Sono daccordo con quanto detto fin'ora da Lord Kaos, si tratta di abilità innate dovute alla razza, inoltre, come già accennavo il mio Pg è nemico giusrato dei maghi, per via della sua classe e del suo backgorund, per cui niente in lui è di origine magica. La speigazione fornita da Kaos è coerente e logica. In sostanza... regge.:)

"E' bello doppo il morire, vivere anchora..."

---

Ho già detto tutto quello che avevo da dire a Kaos sul suo discorso e regge anche per me , tranne che per la questione immunità alle armi... il tuo background o la tua vocazione antimago non intaccano assolutamente la mia idea della natura magica della tua immunità alle armi ... inoltre permettimi un piccolo appunto: se sei un antimago hai bisogno di resistenza al magico non di immunità alle armi ... fidati di uno che è stato guerriero/mago umano (3/23) e per seccare un mago gli si teleportava dietro, lanciava barriera antimagia (annullando le proprie notevoli abilità magiche) e strangolava il poveretto!
Vastatio < vastatio@libero.it >]

"Vi consiglio di rilassarvi e di godervi lo spettacolo.
Sara' molto luminoso e colorato." - Rigor Mortis -

azz...ti avevo scritto una rispostona di mezzza facciata ma mi si è impallato il PC e l'ho persa :( ora n ho tempo di riscriverla, ma mi rifaccio sentire...sta discussione mi piace, è molto stimolante e tu sei un buon interlocutore...peparati perchè sta volta faccio sul serio :) :) :) :) :) :)

Lord Kaos

[SM=x77433]
This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Sono d'accordo con il discorso di Vastatio (spero che il fatto di giocare con lui non mi abbia influenzato).
Se vado a leggere nei vari manuali di D&D ed AD&D l'immunità alle armi sia naturali che magiche, nonostante sia "un'abilità di razza"(come dice il buon Lord Kaos), è sempre attribuita o meglio, spiegata in soli 2 modi:

- L'incorporeità (vedi alcuni non-morti ed altro)
- L'estrema durezza della pelle (o altro) della creatura


E' Chiaro che tutti gli altri casi sono interpretabili ed è qui, proprio dove i manuali non soddisfano, che abbiamo aperto questo dibattito. Certo, dobbiamo comparare l'immunità alle armi alle varie abilità di razza come l'infravisione e qui nascono le contraddizioni di cui parlava Lord Kaos. Giocando con il mio master "Lord Manshoon" (invasato/quasi malato per la negromanzia) ho apprezzato la sua idea(involontaria, visto che io la sto enunciando ma lui la ha applicata senza pensarci) di suddividere le abilità razziali in 2 categorie: Relative al corpo e relative all'anima (Battaglia VS Occhio del gelo.... se Vastatio e Manshoon non hanno ancora capito il mio discorso).
MI SPIEGO MEGLIO. Se l'infravisione di un nano è attribuibile ad una particolare conformazione dei suoi occhi, l'immunità al sonno e la resistenza allo charme degli elfi è attribuibile ad un potere innato "scaturito" per modo di dire dalla loro anima di elfo. Ecco che qui entriamo in gioco noi.
Se nei manuali l'immunità alle armi è attribuita esclusivamente alla durezza della pelle o alla incorporeità (Caratt. Fisiche), allora tutto "il resto" ci porta a pensare che sia attribuibile a qualità magiche, certo non dissipabili con un semplice "dissolvi magia ", ma annullabili ( se non immediatamente, in un det. tempo)in una zona di completa assenza di magia. Certo che io sto interpretando, ma se facciamo ben attenzione i manuali hanno davvero molte lacune.

Per quanto riguarda gli elementi, devo dire che non mi sento molto d'accordo ma neanche ho argomenti da controbatter al mio "compare" Vastatio... il tuo ragionamento non è ben spiegato però.... inoltre vorrei introdurre nel discorso il concetto di fuoco elementale.. perchè all'interno di un fuoco elementale ci si squaglia e basta, non c'è immunità che tenga? Anche i demoni si squagliano nel fuoco elementale? Ma dove stà scritto? Ma solo il mio Master si è inventato stà cosa?
Bah. Continuiamo pure... questa discussione piace pure a me.

Demogorgon il caos prigioniero [SM=x77425]
"Ora che sono libero porterò la devastazione in questo dungeon...se incontrerete qualche cadavere....QUELLO SARO' IO!" Gorgoth il minotauro

A dire la verità DEMOGORGON, se quelli che citi tu fossero gli unici casi un cui una creatura possedesse un'immunità alle armi, il tuo discorso potrebbe pure convincermi, in quanto è ben argomentato...però fa inevitabilmente acqua quando si va a parlare di creature non comuni...pensa per esempio ai TULANI, i signori degli ELADRIN (celstiali): questi sono in tutto e per tutto simili agli elfi nella corporatura, non hanno pelle spessa nè dura, e non sono nemmeno incorporei. Però sono immuni alle armi fino a +4 come un semilich...vogliamo parlare poi di mostri comuni come la Gelatina Senape o i licantropi? La gelatina non mi sembra dura di pelle e nemmeno incorporea, eppure è immune alle armi non magiche, i licantropi godono di resistenza alle armi non magiche, ma una spada d'argento (molto meno dura di una di acciaio) riesce a ferirli...quindi non è una questione nè di incorporeità nè di durezza della pelle...altro caso singolare sono i TANAR'RI, i temibili demoni che risiedono nel piano dell' Abisso...questi sono immuni anke ad armi magiche +1 o +2...ma possono esser colpiti da armi di FERRO normali (ferro, non acciaio, fate attenzione!)(CMQ i tanar'ri maggiori nn soffrono questo svantaggio). Dato ke non sono incorporei ma anzi son belli robusti, secondo la logica del tuo discorso tale vataggio deriverebbe dalla durezza della pelle o qualcosa del genere..ma allora perchè un'arma magica non lo colpisce e una di FERRO normale si? Col mio ragionamento questo paradosso viene eliminato...potrei portare un'infinità di altri esempi...penso di essere stato sufficientemente kiaro nello spiegare perchè il metodo usato dal tuo DM non mi convince...

Attendo nuovi spunti, la discussione si fa sempre più interessante...

Lord Kaos [SM=x77433]


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

PS. Quella del fuoco elementale ke squaglia qualsiasi cosa o creatura mi sembra una libera interpretazione del tuo DM...cmq dipende anke in che modo entri in contatto col fuoco elementale: logico che se per disgrazia venisse trasportato nel piano elementale del fuoco, qualsiasi mostro non originario di quel luogo morirebbe..anke se tu fossi immune alle fiamme di incredibile potenza di quel luogo, il tuo metabolismo non potrebbe sopravvivere in un posto dove esistono SOLO fiamme (nella migliore delle ipotesi moriresti soffocato dopo pochi minuti). Dopotutto non puoi cibarti di fiamme, non puoi camminare sulle fiamme, non può vedere in mezzo alle fimme (anke perchè c'è poco da vedere)...insomma...li c'è solo il fuoco, quindi un viaggio in quel piano di esistenza è un suicidio inevitabile a meno che non si riesca ad entrare in comunione con quell'elemento(mi vengono in mente i druidi di alto livello in questo momento, che possono entrare e sopravvivere in tutti i piani elementali a piacimento per un limitato periodo di tempo...fallo notare al tuo master, vedrai ke capirà anke lui l'errore ke ha commesso raccontandoti che le fiamme elementali divorano qualsiasi cosa). Insomma...entrare nel piano elementale è una cosa, e qui sono daccordo anke io ke a meno ke la creatura non sia in perfetta comunione con l'elemento MUOIA (non è detto però a mio parere ke muoia bruciata!), ma se il DM usa questa regola per esempio per poter colpire mostri o PG immuni al fuoco con fiamme evocate da questo piano, non credo ke l'effetto più plausibile sia quello ke ti ha descritto, e la resistenza al fuoco a mio parere si applica normalmente. L'unica eccezione che mi viene in mente ora è quella di un incantesimo per PG celestiali, che crea delle fiamme che hanno una natura particolare, per metà fuoco e per metà sacre, che sono in grado di colpire e ferire anke creature immuni al fuoco come un drago rosso o elementali del fuoco (trattasi di incatesimo UFFICIALE della Wizard Of the Coast, e non di un parto malato della mia mente perversa...chiedete a loro se volete spiegazioni). CMQ, a parte quell'incantesimo ke rappresenta la mosca bianca (oltretutto è una feature scaricabile dal sito e nn è presente in nessun manuale cartaceo, anke se da quello ke riporta la wizard doveva essere sul manuale "Guerrieri Celestiali" pr AD&D 2a ED.)non esistono altri esempi di fiamma che colpisca anke creature immuni al fuoco anke magico, di QUALUNQUE natura esse siano.
Anke oggi ho detto la mia...spero di essere stato utile...
Ah dimenticavo la cosa + importante!!! LUI è il DM e quindi ha SEMPRE ragione!!! Se nella SUA campagna funziona così, è così e basta, e questa è legge per tutti quelli ke decidono di parteciparvi!!!
ByEz!!!!

Lord Kaos[SM=x77398]


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

[Modificato da Lord Kaos 29/11/2001 02:00]

X Vastatio:

Ti faccio una domanda:

1)Se intendiamo come fuoco "normale" quello presente in natura, a prescindere dalla sua intensità, tu da DM, come ti comporteresti in questi casi?

Un pg lancia su un mostro immune al fuoco normale un incantesimo che sfrutta l'energia delle fiamme dell'inferno (o del piano elementale del fuoco). Cosa succede? il mostro è immune al fuoco oppure no? La risposta non è poi così scontata...infatti giocando a AD&D dire che un elemento è presente in "natura" ha vari risvolti...tali fiamme evocate sono infatti fiamme naturali sul loro piano di origine, ma sul 1°piano materiale dove si svolge la nostra ipotetica campagna no...il mago "convoglierebbe" tale energia direttamente da un altro piano dove questa è comune, in modo da ottenere risultati non ottenibili sul 1°materiale, raggiungendo temperature proprie di quei piani..che ne pensi? Data l'evidente natura magica del fuoco (in fuoco di una simile intensità NON ESISTE sul 1°materiale)questo dovrebbe poter colpire il nemico..ma se lo stesso nemico si trovasse sul piano di origine delle fiamme, ne sarebbe forse immune in quanto queste sarebbero fiamme naturali in quel luogo? E' lo stesso discorso del vulcano...secondo me (e anke secondo le regole ufficiali) qui occorre applicare il buon senso e non appigliarsi alle singole definizioni, e considerare il fuoco normale o magico oltre che per la sua natura, anke per la sua INTENSITA' (perchè un mostro capace di resistere a una temperatura di 400-450 °C, sufficienti a far prendere fuoco a un foglio di carta, dovrebbe poter necessariamente resistere a temperature nell'ordine dei 1200-1400 °C, capaci di sciogliere la sua armatura e tutto il suo equipaggiamento? O magari sopravvivere se venisse trasportato in mezzo al Sole..mi sembra ridicolo...in fondo il Sole fa parte del 1°Piano Materiale, ma non venirmi a dire che temperature nell'ordine dei 10.000.000 (!!!!) di °C per te sono un fuoco "normale"...dai...usa il buonsenso...)

Attendo una risposta :)

ByEz!!!

Lord Kaos



This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

[Modificato da Lord Kaos 29/11/2001 13:46]

Scusate se sto monopolizzando questo forum :( :(
This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Alla faccia quanto devo rispondere...
Cominciamo...
tanto per iniziare mi autoflagello per non aver ben spiegato la mai opinione sui danni elemntali (nel senso di elementi non provenienti da altri piani), ma volevo evitare di far vertere questo thread su due argomenti per me diversi ( immunità armi e immunità elementi)...
Rimediamo agli errori commessi ... quindi... per fuoco (e per estensione tutti gli altri elementi) normale ritengo il fuoco che si può trovare/scatenare naturalmente nello stesso piano di appartenenza della creatura immune... La ritengo una caratteristica fisica derivante da un metabolismo insensibile a un determinato tipo elemento (questo lo riallaccerò poi per l'immunità alle armi). Un mostro immune al fuoco normale è protetto da tutte le forme di fuoco esistenti sul suo piano ( il primo materiale ad esempio) generate naturalmente indipendentemente dalla loro intensità ( tanto una candela quanto la lava )... quindi un ipotetico incantesimo che si limita ad evocare un vulcano o a farlo eruttare non ferirebbe il nostro "immune", tuttavia l'utilizzo di un incantesimo che attinga a fuochi provenienti da altri piani ( a cui il fisico del nostro mostro non è avvezzo) senza manipolarli (cioè apro semplicemente un canale tra i due piani e ci faccio "scorrere" l'elemento) lo ferirebbe ( purchè non provengano da piani palesemente inferiori). Provo a chiarire con alcuni esempi:
-Mostro primo materiale immune al fuoco normale:
lava/incendio bosco nel primo materiale=> immune
fiamme infernali/ piano elementale fuoco => vulnerabile
-Tanarii immune fuoco normale:
Lava/ incendio nel primo materiale => immune
Fiamme infernali => immune ( se l'inferno è il piano dei tanarii , son un povero pg, non mi ricordo proprio tutto)
Fiamme piano elementale fuoco => vulnerabile ( questo perchè personalmente ritengo le fiamme del piano del Fuoco le più potenti)

Ovviamente tutto questo discorso salta nel caso di un fuoco "alterato" magicamente ... ogni immunità ovviamente salta...

Tornando al nostro discorso sulle armi...
Ogni volta qui tirate in ballo nuovi esempi che non ricadono ,secondo me , nelle categorie di cui si discute:
L'immunità o una particolare vulnerabilità a un particolare tipo di "minerale/lega" non centra con l'immunità alle armi "magiche"... se un mostro è immune ha un elemento lo è grazie al suo metabolismo: in un racconto che ho letto tempo fa si spiegava l'immunità dei licantropi alle armi normali con l'esistenza di un fattore rigenerante elevatissimo con cui l'argento andava a interferire...
Quella che continuo a ritenere un'abilità magica è l'immunità alle armi +1 +2 +3 +4 ( alle +5 mi sembra non sia immune nessuno)... questa "abilità" infatti non può essere avvallata da nessuna spiegazione inerente al metabolismo della creatura... un non morto etereo in morte magica NON puà essere ferito dalle armi normale (quelle magiche diventano pappa) ma se uno bagna la lama con dell'acqua benedetta (che non è magica! a meno che non sia stata benedetta tramite incantesimo) lo può ferire... una gelatina è immune alle armi normali perchè metabolicamente parlando è molto simile a un non morto incorporeo...
Ma se un tanarii può essere ferito solo da armi +3 è perchè necessito di un'arma con una potenza magica superiore in grado di infrangere la "barriera magica" che questo essere produce...
Questo io intendo per arma magica! un'arma di fattura eccezzionale è una +1 al tiro per colpire ma non è magica, se viene incantata per diventare una "spada +1" non è che diventa +2 al colpire ( +1 normale e +1 magico) e +1 alle ferite ma è una +1 +1 ... guadagna una potenza magica in grado di ferire le creature immuni alle armi normali ...

Spero di essere stato chiaro questa volta

Vastatio < vastatio@libero.it >]

"Vi consiglio di rilassarvi e di godervi lo spettacolo.
Sara' molto luminoso e colorato." - Rigor Mortis -

a parte il fatto ke io ho anke la RM (2% per livello)(bilanciata dal fatto ke se vengo ataccato con incantesimi ad effetti visibili devo effettuare un check di SAG e se nn lo passo vado incontro ad una serie di malus...) Cmq nn credo sia di origine magica la RM e nn è neanke dovuta ad un'alta rigenerazione o ad una barriera magica ecc...ecc... E' una proprietà ke si ha o si acquisisce simile alla RM o ce l'hai o nn ce l'hai.. E' innata e sempre attiva, nn rikiede nessuna concentrazione per funzionare, è una proprietà dell'essere. Nel caso dei draghi è di origine evidentemente naturale, in altri casi meno. Ora la domanda è questa? Quando tu colpisci con un arma normale una creatura immune ad essa cosa succede? Secondo me e il nostro master la lama tocca il corpo dell'avversario, ne piega le carni senza però tagliarle, nn penetra. Questo per un'abilità innata, o spirituale come mi sembra diciate voi, anke secondo me è legata al corpo e nn allo spirito, se un mago, per ipotesi, immune alle armi + 1, trasferisce la sua anima tramite "giara magica" in un altro corpo perde la sua immunità. Inoltre nn può essere una barriera magica poiké essa dovrebbe essere SEMPRE attiva, mentre se un Pg immune alle armi normali cade lungo un pendio con molti spuntoni e striscia lungo di esso si taglia e si graffia. L'immunità è quindi una proprietà del corpo del Pg, ke funziona contro le armi e basta.

"E' bello doppo il morire, vivere anchora..."

Vastatio cito espressamente la tua frase:

"... quindi... per fuoco (e per estensione tutti gli altri elementi) normale ritengo il fuoco che si può trovare/scatenare naturalmente nello stesso piano di appartenenza della creatura immune... La ritengo una caratteristica fisica derivante da un metabolismo insensibile a un determinato tipo elemento (questo lo riallaccerò poi per l'immunità alle armi). Un mostro immune al fuoco normale è protetto da tutte le forme di fuoco esistenti sul suo piano ( il primo materiale ad esempio) generate naturalmente indipendentemente dalla loro intensità ( tanto una candela quanto la lava )... quindi un ipotetico incantesimo che si limita ad evocare un vulcano o a farlo eruttare non ferirebbe il nostro "immune"..."

A questo punto sono costretto a porti un'altra domanda: quindi quando uno dei tuoi maghi evoca un mostro nel 1° materiale tu permetti che i tuoi PG lo brucino con una candela????? Ma daiiiiiiiiii!!!!!! Il fuoco è il fuoco, indipendentemente da COME o DOVE esso si origini, e l'unica discriminate per distinguer fuoco magico o normale è l'INTENSITA' se non vuoi incorrere in paradossi come questo!!! Perchè complicarsi la vita e rischiare di incorrere in situazioni assurde come queste???
Dai scusami eh...ma la forzatura che fai è evidente...non puoi mica farmi la classifica dei piani con i fuochi più intensi per decidere se il mostro viene colpito o no!!!! Ma secondo te un Tulani nato ad Arborea (piano di esistenza dove nn esistono vulcani) quando viene sul 1° materiale non è immune al mio fuoco normale perchè nel mio piani ci sono fiamme più potenti? Ma ti rendi conto di quanto è contorto il discorso? Costringeresti il DM a farsi delle tabelle apposite con le classifiche di tutti i fuochi ke puoi accendere su tutti i piani e lo stesso per tutti gli altri elementi...non conviene utilizzare la regola ufficiale gia tanto kiara di per sè? bah...fammi sapere che ne pensi...CIAO!!!

Lord Kaos [SM=x77425]


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

[Modificato da Lord Kaos 29/11/2001 22:59]

Per quanto riguarda l'immunità alle varie armi +1 +2 ecc...penso di aver gia chiarito al mia posizione avallandola con le regole ufficiali..penso sia inutile continuare a discutere purtroppo, se tu nella tua campagna usi delle regole fatte da te, quelle regole sono per forza giuste nella tua campgna, e io non potrò certo farti cambiar idea...certo però sui manuali di AD&D è scritto l'esatto contraio...e un gargoyle MUORE se gli frana addosso il tetto di un palazzo...anke se nn si tratta di un tetto +1 (ah ah ah). Lo stesso vale per i draghi, e per tutte le altre creature citate nei vari esempi di questo forum...quando poi mi dici ke una gelatina senape è fisicamente paragonabile a un non morto (che possiede un corpo sul Piano Negativo e "vive la sua non vita" grazie all'entropia) bhe...che posso dirti? Questa è una forzatura bella e buona...non morti e gelatine non hanno nulla a che spartire, e poi come ti ho detto, gli esempi sono tanti..non serve la gelatina per dire quello ke intendo io. Gelatine e non morti hanno origini e caratteristiche TOTALMENTE differenti...tieni conto però, che se stravolgi le regole, devi ricalcolare anke il valore di tutti i mostri del manuale, che sono calcolati per essere giocati in un certo modo...un gargoyle invincibile nn può valere solo 420 Px...1 sola di queste creature potrebbe assaltare un castello e conquistarlo per conto del mago ke lo ha invocato se la campagna si giocasse in 1 mondo povero di magia...ogni stregone avrebbe interi regni ai suoi piedi semplicemente costruendo un gargoyle...mentre invece un colpo di ballista o di catapulta (tantopiù un tetto ke crolla o un masso ke cade) colpisce anke quelle creature secondo i manuali...ed ecco ke potresti spiegare perchè in un assedio non basti avere 1mago che invoca 1 gargoyle...

PS.Per quanto riguarda il personaggio di Vegeta, continuo a pensare che non si tratti di magia: la sua abilità mi sembra molto simile a quella dei BARBARI di 3a edizione di assorbire il danno delle armi: quindi al massimo, se non è un'abilità di RAZZIALE è una abilità di CLASSE, ma che CMQ potrebbe benissimo non aver NULLA A CHE FARE CON LA MAGIA.

Lord Kaos [SM=x77425]

ByEz!!


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

[Modificato da Lord Kaos 29/11/2001 17:56]

Scusate il ritardo ma Vastatio, il mio berserker preferito, mi aveva anticipato la risposta e volevo aspettare l'evolversi delle vostre....
Puntualizziamo subito 2 fraintendimenti... uno mio e uno di vastatio.
1) Nel mio precedente msg, quando ho detto che " Se vado a leggere nei vari manuali di D&D ed AD&D l'immunità alle armi sia naturali che magiche, nonostante sia "un'abilità di razza"(come dice il buon Lord Kaos), è sempre attribuita o meglio, spiegata in soli 2 modi:
- L'incorporeità (vedi alcuni non-morti ed altro)
- L'estrema durezza della pelle (o altro) della creatura "

Non intendevo dire che IO considero o spiego tale immunità in questo 2 modi, ma che i manuali non ne danno altri.

2) Nel precedente msg di Vastatio, egli ha fatto un'infelice affermazione dicendo che i cubi gelatinosi sono paragonabili a certi non-morti, per incorporeità. Io credo intendesse (con mia piena approvazione) che anche nel caso dei cubi gelatinosi, questa "abilità innata" (come dice KAOS) è data da una particolare conformazione del loro "corpo". Nel senso che come gli spettri sono immuni alle armi normali perchè totalmente incorporei, così i cubi gelatinosi, pur avendo una massa, non hanno consistenza ed ogni tipo di attacco normale sarebbe inutile (li disfi un pò e poi si ricompongono)...solo la magia può fargli danno. Casi diversi, entrambi però hanno un'immunità alle armi normali data a causa di una conformazione fisica (inesistente nel caso degli spettri). Credo con estrema fiducia che non volesse accomunare di proposito 2 tipi di mostri tanto diversi.

Fatte queste puntualizzazioni voglio tirare anch'io le mie conclusioni. Secondo me l'immunità alle armi naturali (ma anche alle +1 +2 +3 +4) è spiegabile in soli 2 modi:

- Abilità di razza o innata che si identifica in una speciale conformazione fisica della creatura(durezza della pelle, incorporeità, "allergia" a solo certi tipi di metalli Ecc.)

- Abilità di derivazione magica (tutto il resto....)

Nient'altro può spiegare tale immunità: l'abilità di razza o di classe di cui parlava Kaos in merito ai barbari della 3'Ed, è attribuibile ad una maggiore consistenza della loro pellaccia.
L'abilità del terrasque, dei demoni, dei draghi, dei golem delle gelatine senape, dei non-morti incorporei, dei licantropi e tanti, tanti altri, è da considerare legata alla loro conformazione fisica.
Un vampiro dal corpo-nonmorto (come il personaggio di VEGETA) e come altri esseri come i vari deeva o planetar astrali o celestiali che siano (non ho letto purtroppo il manuale) hanno un'abilità MAGICA intrinseca che gli impedisce di ricevere danni da determinate armi.
E' chiaro che nel dire che con la totale assenza di magia si inibirebbe l'abilità magica, ci si piglia una bella patata bollente... credo che in questo caso spetti al DM fare mente locale e decidere. So cosa stai pensando, Lord Kaos, che forse sarebbe + semplice applicare le regole dei manuali senza troppi ragionamenti contorti (e fondamentalmente sarei d'accordo con te... mi vengono i nervi quando il DM modifica gratuitamente le regole del manuale),ma credo di interpretare i "I Kattivi pensieri" di migliaia di giocatori italiani dicendo che molti dei vecchi manuali sono fatti veramente male (soprattutto le traduzioni dall'inglese). In questo caso, io non mi accontento di una spiegazione del tipo: "Tale immunità è un'abilità innata".... MA SPIEGATEMI PERCHE'? Leggendo i manuali le spiegazioni sono poche le interpretazioni sono troppe, quindi ci si deve rifare al buon senso e all'esperienza.

MA POI, CARO VEGETA..... SE STO CAVOLO DI IMMUNITA' E' MAGICA O NO, CHETTEFREGA? CE L'HAI O CE L'AVRAI NO? E ALLORA?
Aspettate... ora apro un'altra finestra così cambiamo un pò il colore dello sfondo.....

"Ora che sono libero porterò la devastazione in questo dungeon...se incontrerete qualche cadavere....QUELLO SARO' IO!" Gorgoth il minotauro

[Modificato da DEMOGORGON 30/11/2001 03:11]

[Modificato da DEMOGORGON 30/11/2001 03:13]

[Modificato da DEMOGORGON 30/11/2001 03:14]

Scusate ma stò facendo la notte ed ho tutto il tempo a mia disposizione libero.

Continuiamo...

Mi dispiace di aver creato tutta questa controversia sulle immunità agli elementi, ma devo dire tuttora che ho le idee confuse. Quello che volevo sapere io è... cosa dicono i manuali? Ad Esempio ci sono davvero differenze (non solo nominali) tra fuoco normale, magico, soffio del drago ed elementale? Per quanto ne so io i manuali fanno distinzioni solo sulla loro derivazione e su chi ne è immune....
Certo che con l'introduzione di Planescape e di tutta la suddivisione del Multiverso la questione si va ad incasinare tantissimo... Certo è che se la fisica e l'onda magica cambia da un piano all'altro, forse (per trasposizione) anche il fuoco, come fenomeno fisico, cambia.... Boh. Tutte supposizioni non basate sulle regole che spero possano servire alla discussione.

PER VEGETA: Hai mai giocato a "Vampiri"? Credo che sia molto meglio che giocare con un PG vampiro ad D&D ... "Vampiri",invece, ti fa vedere realmente la potenza della stirpe di Caino...

PER LORD KAOS: Sono impaziente di aprire un'altra discussione, mi piace discutere in modo così approfondito sui problemi del mio gioco preferito.

PER LORD MANSHOON: NEGROMANTE DIMMERDA VUOI RISPONDERE AI TOPICS O NO? ASPETTIAMO CON TREPIDAZIONE LA VOCE "DEL MASTER".

PER VASTATIO: Trovati una ragazza.

DEMOGORGON, IL CAOS PRIGIONIERO [SM=x77433]
"Ora che sono libero porterò la devastazione in questo dungeon...se incontrerete qualche cadavere....QUELLO SARO' IO!" Gorgoth il minotauro