Il SdA, opinioni.

Dopo giorni di discussione ho finalmente letto un intervento chiaro e in linea con il tema della stessa. Ovviamente ripeto che a me Tolkien lascia totalmente indifferente ma accidenti, l'ultimo topic di Smrole spiega chiaramente il suo punto di vista e il perchè gli piace l'opera; a chi si esprime così, dando la sua idea e spiegandola, che puoi dire? Solo che non la penso come lui, non riesco a cavare questi ideali da Tolkien ma ho letto molto volentieri la sua idea e mi ha fatto piacere leggerla. E sia chiaro, parlo del suo ultimo Topic e basta, lasciamo perdere le tristi diatribe tra la SdD e Arvegil, e gli interventi stupidi che abbiamo fatto anche tutti noi altri. Prendiamo esempio da quest'ultimo Topic di Smrole e morta li!

innanzi tutto, grazie del bel commento.

poi, lasciatemi dire: tutte le discussioni, su qualsiasi cosa, dovrebbero partire da alcuni elementi in comune. primo: il rispetto per gli altri. secondo: la considerazione che ognuno porta solo il suo punto di vista.

è chiaro (e lo accetto tranquillamente) che persone con una sensibilità diversa dalla mia (ma non per questo insensibili, o meno sensibili) non accettino il mio punto di vista.
le discussioni arricchiscono per questo: perchè si capiscono altri punti di vita, altre esperienze. certo, se poi si preferisce sparare a zero senza ascoltare, rigirare le frittate, e cercare di far fare figure di merda tanto per dire "uaaaa! ho vinto io!", tanto vale non parlare affatto.

Tuttavia, io credo che sia anche inevitabile che se qualcuno comincia a fare di queste cose, la discussione scada immediatamente.
non mi sono sorpreso di come si è evoluto questo topic. anzi, credevo che continuasse così.

IT
Saan, come mai a te non piace questo libro? che critiche gli muovi? non ti piace per una ragione di stile? o che altro?

[Modificato da Elwood Blues 16/06/2003 1.58]

Mi sarebbe piaciuto assistere ad un intervendo del Moderatore di questo forum.. ma il tempo passa e qui si invecchia... aspettando.

Questo è un intervento ufficiale, in rosso per chi non vede i colori. Cosa questo voglia significare, lo capirete leggendo il regolamento.

Premessa: ognuno qui è libero di dire quello che pensa nella forma più opportuna e moralmente accettabile, anche se dice qlcs di negativo su GURU di un filone del genere. La critica è ben accetta, ognuno non la può pensare il più delle volte come quello a fianco, ognuno può estrapolare da uno scritto così come da una foglia quello che vuole. La critica deve essere costruttiva. NESSUNO può avvalersi i meriti di sapere la sola ed unica verità di uno stile, di un racconto, di un messaggio inoltrato attraverso le righe d'inchiostro su un pezzo di carta, di un idea di un autore. SOLO l'Autore stesso probabilmente la saprà questa verità o avrà la giusta interpretazione.
Ci si potrà avvicinare, la si potrà cavalcare, affiancare o centrare, ma nessuno ne dà la pura certezza.

Quindi: NESSUNO si deve fare portavoce della certezza di un'idea o di un senso di un libro aspettandosi che tutti lo seguano e che tutti si accostino alla sua interpretazione.

Detto questo:
Richiamo globalmente ad una forma di espressione più educata, moralmente accettabile, non offensiva per nessuno.
Ci si può confrontare, anche discutere senza tirarsi in ballo personalmente, senza stupide accuse o colpi bassi.
TUTTI ripeto TUTTI possono partecipare ad un topic, NESSUNO ne deve escludere la possibilità ad altri utenti ritenuti incapaci: nel caso ci pensano gli Admin.

In particolare richiamo la Signora dei Draghi e Arvegil!
[SM=x77418]
Questa volta ci siete andati un pò troppo pensante.
Ognuno è libero di esprimere un suo parere, ma non ti attaccare in quel modo. Avete entrambi usato termini e metodi poco eleganti, inacettabili.
A qualcuno le opere di Tolkien possono non piacere, possono risultare smilze, ad altri no. Si possono far valere le proprie opinioni, le sensazioni arrivate da un libro, ma non in forma universale.

Ci sono parti del discorso di entrambi che sposo, ma la forma è sbagliata, non regolamentare, permettetemi, maleducata.

Arvegil cerca di accettare comunque le opinioni altrui, non è detto che il vero sia visto solo da un'inclinazione. Certe frasi sarebbe meglio risparmiarle, o magari non scriverle pubblicamente, non credi?

Signora dei Draghi ti chiedo cortesemente di non battagliare sempre fino al decadimento del discorso.
Spesso metti troppo di mezzo nelle tue risposte, la tua vita privata; posso anche capire che a qualcuno possa dare fastidio: il fatto che uno faccia psicologia, non implica che debba dire sempre il vero e il giusto o capire meglio di un altro ANCHE se l'argomento è inerente alla materia che studi. Questo non implica che uno debba per forza capire meglio di un altro.

Infine faccio notare che non mi piacciono i topic tirati così, e per farlo bisogna essere almeno in due.
Guardate come gli altri non sono intervenuti più di tanto... Molto spesso è l'azione migliore per manifestare la propria posizione, non sul contenuto, ma sulla forma. La forma che avete espresso voi due.

La criticità matura uno la può avere anche a 4 anni. L'immaturità univoca per le proprie idee uno la può avere anche a 300 anni.

Per ora mi limiterò a moderare questo topic passato in un OT vergognosamente inadatto al Nucleo per modi e forma di certi post. Dove troverete "EDIT BY ELWOOD" vorrà dire che prima c'erano cose non degne di restare su questo forum. Fate in modo che non debba assistere ad altri scontri simili o dovrò prendere altri provvedimenti diretti a livello nominativo. Ci si può confrontare senza scadere. Si può fare la pace, si può contrastare opinione contro opinione ma senza offendersi: la saggezza di una persona la si vede anche in questo. Fate tesoro di certi interventi di veterani di questo forum proprio in questo Topic.
Non voglio ulteriori coimmenti su questo Topic, la mail la avete, via FFZ potete contattarmi o ancora meglio contattarvi per chiarivi (spero) e tornare in pace a discutere tra di voi.

[SM=x77398]
Elwood Blues

[Modificato da Elwood Blues 16/06/2003 1.57]

Come ho chiesto scusa ad Elwood privatamente chiedo scusa anche qui in pubblica...soprattutto a coloro che non hanno partecipato al Topic per il comportamento mio e di Arvegil.
Vi assicuro che non è mio costume esagerare (ed infatti non mi ero accorta di averlo fatto, altrimenti mi sarei fermata).
Diciamo che mi sono fermata troppo tardi, non tanto perchè me la fossi presa, ma proprio perchè secondo me stava diventando un discorso troppo pesante e soprattutto non costruttivo.

Non volevo dare l'impressione di essere una persona che parla sopra le righe, o che pontifica verità.
Le critiche sul mio comportamento le accetto sempre volentieri, ma almeno da chi si sforza di capirmi, come ha SEMPRE fatto Elwood.
Quindi oltre a chiedere scusa, dico anche GRAZIE proprio a lui.8|

Vedrò di fare la brava!!![SM=x77415]

Devo chiedere scusa anche io.
Ammetto di essere una persona alquanto irrascibile e che spesso tende alla violenza (verbale, intendiamoci) ma questo non diminuisce la grandezza dell'errore che ho commesso.
Devo riconoscere che l'errore più grande è stato quello di non chiudere la discussione per tempo, probabilmente per questioni di orgoglio. Mi ero reso conto della "gravità" della cosa e avevo tentato di spostare la discussione in altri luoghi (ICQ) senza però riuscirvi e non ho avuto la freddezza di fermarmi. E me ne scuso.
Mi scuso anche per il linguaggio usato nei confronti di "Merlino666" ma vi assicuro che il mio post non era affatto atto a "pontificare verità assolute" (peraltro all'apparenza mie) ma era semplicemente un tentativo di chiarimento. Se ho dato l'impressione di avere qualcosa contro Merlino mi scuso e, comunque sia, ammetto di aver usato un linguaggio facilmente travisabile, forse per "abuso di leggittima difesa" nei confronti di un'autore che stimo molto.
Ammetto che la cosa che mi ha dato più fastidio sia stato il fatto che la Signora dei Draghi ha difeso Merlino a spada tratta, sinceramente io sono uno di quelli che crede che ognuno abbia la bocca (o in questo caso le dita) per "difendersi" e SOPRATTUTO per chiarirsi, ho vissuto l'intervendo della Signora come un'"intromissione" e ho risposto di conseguenza. Mi sono sentito attaccato e ho risposto di conseguenza.
Non pretendo che mi capiate e non pretendo di "aver ragione".
Tutto quello che desidero è di chiarire il mio punto di vista e di evitare simili errori in futuro, per questo attenderò la risposta del "diretto interessato", Merlino.
La cosa che mi preme di più è farvi rendere conto che le mie intenzioni erano ben lontane dal ridicolizzare e/o dall'insultare chicchessia in questo forum.
La cosa che più mi dispiace è che tutto il contenuto di questa "lite" sia andato perso, a mio parere sarebbe stato un ottimo spunto, per tutti, per imparare a comportarsi (ammesso che io non sia il solo a doverlo imparare). Insomma sarebbe stato un bel "monito", no?

Non omnis moriar.

E' tutto conservato nella mia Memoria e nei miei occhi.

Basta andare OT ora, se Merlino vorrà risponderti, spero lo faccia in privèe.

Scrivete sempre col pensiero proteso al fatto che molti altri leggono, che non tutti la pensano come voi, che la verità può stare in 1000 versioni...

... che un povero Admin ancora sveglio alle 3 e che domani mattina deve anche lavorare, non stare fino a tardi a pulire e far protendere la mano a qualche utente che ha litigato...

[SM=x77420]
Elwood Blues

Salto tutto il pezzo delle polemiche e vado a rispondere alle domande di Smrole: intanto premetto che ho letto sia Lo Hobbit che Il Signore degli Anelli, e ho trovato le stesse pecche in entrambi (ovviamente pecche a mio modo di vedere, magari quelle che per me son pecche per altri sono grandi qualità del libro), voglio dire, mi sembra tutto troppo superficiale in alcuni punti, non approfondito, proprio per questo ho fatto in passato lo stupido paragone con un'avventura, dicendo che se fosse stato un avventura per D&D il Signore degli Anelli, ma lo stesso vale per Lo Hobbit, mi sarebbe sembrato un pò tirato per i capelli in quanto a motivazioni. Cerco di spiegarmi, ad esempio nello Hobbit, se il mio Pg fosse Bilbo che si vede arrivare in casa sti nani che mi fanno solo del danno, e mi viene detto che devo seguirli per delle avventure in cui probabilmente ci lascerò la pelle, ma io non li seguo nemmeno per sogno, non senza una validissima motivazione, checchè ne possa dire Gandalf (di cui tra l'altro non si conoscono mai i veri poteri). Mi sono spiegato? Immagino di no, però voglio dire, non è tutta l'opera che non va, lo stile può risultare pesante ma è grammaticamente perfetto e pulito, solo mi pare che in alcuni passaggi entrambe le opere da me elencate siano fragili di motivazioni reali, che possano davvero spingere un uomo o hobbit che sia a cimentarsi in quell'impresa (altro esempio stupido: in un mondo dove è comunque diffusa la magia e ci sono vari eroi, è possibile che il compito di distruggere l'anello sia dato ad uno sconosciuto omino dai piedi pelosi?). Capito Smrole, sono queste le cose che mi lasciano dubbioso, ma posso capire che qualcuno non veda questa carenza di motivazioni ad agire, oppure non la reputi una grossa pecca. Tu che ne pensi?

Beh, Smrole sembrava aver chiarito il perchè questo compito viene "affidato" a Frodo: lui rappresenta l'uomo comune che, in situazioni di estrema difficoltà, riesce a tirare fuori il meglio di se stesso.
Tolkien comunque fa anche un appunto su di un sentimento che nel mondo moderno viene spesso a mancare: l'onore.
Questo, unito al coraggio e alla (passatemi il termine) "volontà del fato" spinge un uomo qualunque (frodo) a fare imprese a dir poco titaniche (distruggere l'anello).
In questa chiave di lettura, francamente un po' banale, si possono comunque ipotizzare motivazioni: dall'incapacità di reagire inizialmente se si è proiettati all'interno di qualcosa di più grande di noi fino a giungere e divenire la "chiave" del problema.
Insomma, se vogliamo, una sorta di metafora della crescita.
Non per nulla il libro in molte sue parti ha un tono fiabesco.
E questa potrebbe essere solo UNA delle interpretazioni del libro, se poi andassimo a prendere personaggi o situazioni nello specifico le interpretazioni, o meglio, i "messaggi dell'autore" si moltiplicherebbero esponenzialmente.
A partire dalla contrarietà alla pena di morte, fino a giungere agli Ent ed al problema del conflitto uomo-natura.
E cmq, non è un caso che in questo libro gli uomini appaiano come la "razza" più infima. Anche gli Hobbit sono "migliori" o meglio, non è sempre un caso che il protagonista del libro sia un mezz'uomo.
Non so se mi sono spiegato..

Intanto posto io....
(Validissime argomentazioni Saan, e forse la risposta di Smrole è contenuta nei suoi post precedenti...:D)

Io penso che quella che rimarchi come una grossa contraddizione sia effettivamente il perno su cui ruota gran parte delle motivazioni di Tolkien, che esalta la figura dell'uomo comune al di soprà delle eccezioni (eroi, grandi maghi, esseri immortali).

Io lo trovo affascinante!

Gandalf stesso confessa che per lui quell'anello rappresenta la fonte di un grande potere, potere che stenterebbe a controllare, egli fa addirittura fatica a toccarlo....lo stesso dicasi per Galadriel..che si sottopone ad una "prova" (nell'incontro con Frodo)

Invece per Frodo l'anello è un *peso*, e tutto ciò che vorrebbe è liberarsene...più faciile a dirsi che a farsi...infatti Frodo "fallisce" (come già fatto notare in precedenza).

In qs momento sto sorridendo xchè quello che per te è superficiale io lo trovo profondo...micidiale! :D

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Scritto da: pkrcel 16/06/2003 13.12

In qs momento sto sorridendo xchè quello che per te è superficiale io lo trovo profondo...micidiale! :D

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A chi ti riferisci con questa frase?


Cmq sia ancora una volta si nota come questo libro si presti a numerosissime interpretazioni. Anzi, forse interpretazione è la parola sbagliata ma ancora non ne sono sicuro.
Cmq sia, la maggior parte di quelli a cui è piaciuto il libro, giungono a conclusioni molto simili.

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Scritto da: Saan Raal 16/06/2003 12.13
ad esempio nello Hobbit, se il mio Pg fosse Bilbo che si vede arrivare in casa sti nani che mi fanno solo del danno, e mi viene detto che devo seguirli per delle avventure in cui probabilmente ci lascerò la pelle, ma io non li seguo nemmeno per sogno, non senza una validissima motivazione, checchè ne possa dire Gandalf (di cui tra l'altro non si conoscono mai i veri poteri). Mi sono spiegato?

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certo. ma, vedi, questa "mancanza di motivazioni" è proprio una caratteristica tipica delle storie medievali (nella loro versione meno rimaneggiata).
nella letteratura inglese c'è una storia chiamata sir gawain and the green knight, per esempio, in cui sir gawain si trova a dover combattere questo omone mostruoso verde senza alcun vero motivo.
il tizio si è presentato ad una festa al castello (e chi lo ha fatto entrare?) terrorizzando tutti (malgrado le cose davvero orribili le faccia dopo... di aspetto non è tanto mostruoso) e sfidando apertamente la gente a duello (potrei sbagliarmi su quest'ultima parte).
queste cose, che accadono senza motivo, possono essere spiegate in due modi:
o si tratta di mancanze di stile, o di oblighi, o di chissà che altro di cui noi "comuni mortali" non siamo a conoscenza, visto che il galateo è cambiato MOLTO da allora (allora non esisteva nemmeno "il galateo" come lo conosciamo oggi);
o si tratta di un espediente per far ricordare al lettore che a volte il fato ci mette davanti a situazioni senza una logica apparente, che noi pure dobbiamo affrontare e risolvere al meglio.

questo è il mio parere.
chiaramente sei liberissimo di continuare a pensarla come vuoi, ma penso che uno che si scomodi a scrivere migliaia di pagine sulle legende e sulle storie di un mondo che sta inventando (pagine che hanno visto la luce solo dopo la sua morte), si faccia il cruccio di spendere 10 minuti a pensare perchè le storie che racconta dovrebbero accadere.
;)

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Scritto da: Arvegil 16/06/2003 13.03
Beh, Smrole sembrava aver chiarito il perchè questo compito viene "affidato" a Frodo: lui rappresenta l'uomo comune che, in situazioni di estrema difficoltà, riesce a tirare fuori il meglio di se stesso.

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ah, tra l'altro: Frodo tenta in più occasioni di liberarsi dell'anello, cercando di darlo a gandalf e a galadriel. tuttavia, il consiglio ha dato il marrone a lui (tra l'altro, nessuno degli eroi aveva le palle di chiederglielo direttamente...), e lui ci tiene a portarlo a termine.
anche questa è una caratteristica del "popolo minuto" (scusate il termine! :)) inglese dell'epoca: non importa che lavoro ti viene affidato, bisogna che tu lo faccia al meglio.

Mi riferivo a Saan, Arvegil.

Mi hai cross postato e pensavo che il mio post fosse immediatamente dopo quello di Saan.

Cmq sono d'accordo quando affermi che le conclusioni cui giungono le perosne a cui il libro è piaciuto sono simili.

Si, conosco la storia del Cavaliere Verde, egli però sfida I Cavalieri della Tavola Rotonda (vista in versione gdr degli eroi) a tagliargli la testa con un colpo, nel caso egli fosse sopravvissuto l'anno seguente colui che aveva tagliato la sua testa avrebbe dovuto raggiungere il Cavaliere in una cappella per farsi tagliare a sua volta la testa. Si scopre poi che il Cavaliere lo ha fatto per mettere alla prova i Cavalieri e trovare il più valoroso, per offrirgli poi un compito difficile. Come vedi in questo caso il motivo logico c'è, si sceglie tra degli eroi, non fra gente che non è mai andata all’avventura, il più audace e valoroso per affidargli una missione delicata. Nel Signore degli Anelli non riesco a trovare sta logica, tantomeno nello Hobbit, se io fossi Gandalf cercherei in prima persona di eliminare l'anello (ma accidenti, in realtà non si è mai saputo quali siano i veri poteri ne di Gandalf ne dell'anello). Per ora continuo a trovare questa grossa pecca, capisco tutte le vostre spiegazioni, alcune sono davvero belle per l’entusiasmo con cui le esponete, ma non riescono a farmi superare le mie remore sull’argomento. Forse sono un po’ troppo cocciuto io

Allora, l'anello per l'esattezza amplifica i poteri del portatore in modo direttamente proporzionale (almeno quest è quello che IMO si evince) ossia: più sei forte più l'anello ti rafforza.
E questo per mettere in chiaro il tuo dubbio.

Poi, il libro insegna che spesso non c'è una logica dietro le cose e che molte volte si è spinti a fare delle scelte partendo però da un presupposto che non riusciamo a capire. Frodo si trova letteralmente catapultato in questa avventura.

Quali siano i poteri di Gandalf non ci è dato saperlo ma, se tu avessi letto il Silmarillion scopriresti (consiglio a chi se lo vuole tenere come sorpresa di non leggere quello che segue) che egli in realtà è uno degli Istari, dei maghi, un Maiar inferiore, in pratica un semidio.

La logica che c'è ne "Lo Hobbit" è quella che ai nani serviva uno scassinatore, Bilbo.
Nel signore degli anelli la logica va cercata all'interno di quelli che sono i tratti delle varie popolazioni: gli hobbit sono considerati esseri "inutili" e Sauron non se ne preoccupa minimamente così come non se ne preoccupa nessun'altro nel libro (tranne i più saggi) sottovalutandoli.
In realtà questi "mezzi uomini" hanno una forza di spirito (vedi Sam) e un coraggio (vedi Frodo) se messi in difficoltà probabilmente superiore a quello degli eroi delle altre razze.

Cmq sia Gandalf (di animo buono) essendo uno degli Istari aveva un solo limite: non interferire DIRETTAMENTE con il destino di Arda (alias la terra).
Mi sembra di ricordare così. se qualcuno si ricorda meglio lo dica! :D

Quello che avevo da dire l'ho detto, la mia idea non cambia, quindi per me la discussione e la considerazione di SdA, finisce qui.[SM=x77418]

Allora, io ho letto il SdA che andavo appena alle medie, spinto dal GDR (mitico, solo io potevo giocare al GIRSA senza ancora aver letto Tolkien [però avevo visto il cartone[SM=x77400] ]), e mi piacque come storia, anche se a dir la verità non ci capii quasi nulla, e lo lessi anche un pò a fatica. Il perchè è ovvio, ero troppo piccolo per stare dietro ad un'opera del genere.

Ritentai al liceo, il 3° o 4° anno, e fu la svolta! Il libro mi prese così tanto, a livelli di fomento così assoluto, che feci sega da scuola per 1 settimana pur di restare a casa a leggere il SdA, tutto d'un fiato!
Non ancora appagato presi tutti gli altri libri di Tolkien, e mi piacquerò tutti, tutti bellissimi, e finalmente avevo ricostruito l'immenso affresco della cosmologia tolkeniana.

Da allora non ho più avuto occasione di rileggerli, anche se singoli capitoli e brani li ho riletti parecchie volte. Trovo Tolkien molto efficace come scrittore, immagini e parole escono dal testo e prendono vita. Senza paragone poi è il suo mondo rispetto ai tanti mondi fantasy succeduti, specialmente quelli commerciali alla D&D.
Mi piace tantissimo giocare di ruolo nella Terra di Mezzo, soprattutto perchè, quando masterizzo, è come "essere a casa", non so se mi spiego. Conosco così bene quel mondo, i suoi personaggi, le sue vicende, le sue sensazioni, che mi esalto masterizzando, e non ho bisogno di "manuali di espansione" del cavolo.

Il SdA è senza difetti? Probabilmente no, ovviamente la grossa lunghezza dell'opera fa si che ci siano ogni tanto dei cali nel ritmo e nella tensione, ma è un prezzo da pagare per libri così lunghi.

Infatti. Il SdA è un romanzo fantasy pregevole, che sa incantare per il suoi scenari incredibili (Moria è stupenda).

Nello stesso DnD si respirano un po' della arie del SdA e anzi credo che quando Gigax creò DnD fosse largamente ispirato dal SdA.

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Nello stesso DnD si respirano un po' della arie del SdA e anzi credo che quando Gigax creò DnD fosse largamente ispirato dal SdA.

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Meno di quel che si pensa, credo.

AFAIK gli autori da cui Gigax e Arneson si sono maggiormente ispirati sono Lieber e Vance.

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Scritto da: Salkaner 20/06/2003 14.41


Meno di quel che si pensa, credo.

AFAIK gli autori da cui Gigax e Arneson si sono maggiormente ispirati sono Lieber e Vance.

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Può essere ma c'è da chiedersi a chi si ispirassero Lieber e Vance allora.

Non so a voi a me gli halfling del vecchio DnD facevano venire in mente gli hobbit tolkieniani e pure i disegni erano uguali, quindi...