Morte dei PG [iniziato su "Mi serve una ambientazione..."]

King: non è solo una quesitone di dissanguamento. Se il PC termina il combattimento in condizioni gravi, può morire indipendentemente dal fatto che perda altri PF. (è scritto ne capitolo Injury, Illness, Fatigue and Recovery [o simile]).

Cmq concordo col fatto che la morte in combattimento rimanga "abbastanza improbabile" (ma dipende molto dallo stile della campagna e di gioco).

Souze: per quanto riguarda gestire la morte banale con gli svantaggi già presenti, beh non intendevo chge potevi ottenere lo stesso effetto (poichè, come ho già detto, è più una questione di Master+Giocatore che di regole..), però è vero che se ti prendi Sfortuna, Portajella (inxed), Weirderness Magnet, ecc. ecc. puoi ANCHE morire in modo stupido (però, forse, non necessariamente banale).

Morire per il veleno nella minestra? Beh non immediatamente (ovviamente!!), però l'ho fatto, ed il PC che ha subito l'attentato ha rischiato grosso.

Un'altra volta una altro personaggio ha subito il tiro di un cecchino "fantasy", con una freccia magica AVVELENATA (sì, il veleno è un modo SUBDOLO per uccidere...[SM=x77425] ); il Pg in questione era solo e la ferita è degenrata parecchio prima che ricevesse aiuto. La sua robustezza però (HT 14 + Rapid Healing), gli ha permesso di non correre "reali" rischi (certo che con HT 10... [SM=x77425] [SM=x77425] [SM=x77425] ).

Sciao!
Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.

Però per quanti rischi si vogliano far correre ai Pg nessuno mi pare che muoia di morte banale o quantomeno, a nessuno è negato un tiro decisivo prima di morire (al di là di come muoia).
Quindi per certi versi, quella introdotta non può non essere una novità, quanto poi sia veramente usata questi purtroppo sono altri discorsi che riguardano la sfera del possibile.

Il sistema di combattimento di GURPS è letale: i non guerrieri rischiano già al primo colpo, i guerrieri al secondo, senza contare tutti gli attacchi mirati (basta un colpo al plesso da botta, lo costringi a tirare su COS per non svenire). Anche se magari svieni (e li per li ti salvi) il tuo gruppo ha ora un tizio in meno, e spesso mi è capitato di avere il party quasi sterminato, rimaneva solo il guerriero con COS 14 a resistere sino alla fine.

E perchè non pensare al dopo: 3 o 4 pg con COS negativa, che basta una pizza per farli morire, che devono ancora completare la missione! Magari si trovano in qualche complesso sotterraneo o un castello, chi li salva? E se non hanno un mago che cura (come è il caso nostro) è ancora peggio...

And then there was silence, just a voice from the other world

Jotaro:
Il mago che non cura? SADICO!!![SM=x77425]
...però anche io non ho mai permesso ai maghi "maghi" di curare, un po' perchè sono un dinosauro del fantasy, un po' perchè l'incantesimo "major healing" para un po' il culo a chiunque (non ci crederete ma è *veramente* potente, proporzionato a quanto uno può essere ferito in GURPS.)

Souze:
L'ho già detto, anche io tendo a non far morire banalmente i PCs, ma una spadata nella schiena è banale? essere buttato giù in un pozzo senza fondo è banale? Venire trafitti da un raggio di luce magica è banale?
Forse il problema è non far morire il personaggio "senza appello" (il tiro decisivo da te citato), più che "banalmente".

Sciao!


Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.

Uhm..scusa pkrcel, mi sono espresso male: il mago non cura perchè...non c'è proprio il pg mago!!!! Se ci fosse curerebbe (altrimenti gli altri lo pistano!!!). Cmq gli incantesimi curativi di GURPS non mi paiono eccezionali come dici, tenendo conto che ogni volta che li rilanci hai -3 (cumulativo), quindi arriverà un momento che rischi un fallimento critico! Molte cure poi, mi sono accorto, ti riportano a 3 o 4, quindi ecco che basta 1 pizza e SWANG!!! sei a terra!

And then there was silence, just a voice from the other world

Souze, non ti capisco.
Se un giocatore muore durante il gioco, ed il giocatore era essenziale per la partita,vuol dire che non doveva morire.
Se tu hai puntato la coesione del gruppo su di un solo personaggio, dovevi essere consapevole del rischio che correvi.
Non voglio dire che fai bene o male, solo che ci sarà pure un motivo per il quale di solito si cerca di rendere variegate le ragioni che spingono all'unità un gruppo di avventurieri.
Io personalmente favorisco quei giocatori che scelgono svantaggi come Codice d'onore e senso del dovere verso gli amici o i conoscenti, perchè danno più spessore al gruppo.
Delle persone che non hanno nulla in comune, o che peggio si stanno proprio sulle balle, collaboreranno solo se costretti dagli eventi o per convenienza.
Di solito se un giocatore muore il gruppo rimane coeso ed ha ancora degli obbiettivi da portare a termine.
Magari non ho capito bene la situazione ed il background della partita a cui ti riferisci.
Io in generale non mi preoccupo della morte dei singoli giocatori, perchè ho avuto un precedente in una delle mie partite precedenti.....
Un mio giocatore è morto per un attacco di un mostro velenoso.
E' stato il primo da quando masterizzavo GURPS, e ci sono rimasto male fino a che lui mi ha detto che non voleva essere resuscitato.
Ha preferito giocare un nuovo personaggio.
Gli altri membri del gruppo hanno comunque portato a termine una quest per salvare il padre del personaggio morto...poi hanno trovato altri obbiettivi.

P.S. sono d'accordo con quanto detto da PK nel post precedente sulla non-banalità delle cause di morte.

ciao

wlf

Jo ho solo un commento: fantastico! il Pg mago non cura perchè.. non c'è proprio!!! :D
Per il resto se sei a -5 PF ed una amico curatore ti lancia due major Healing e due Minor Healing all amassima potenza c'è una probabilità superiore al 90% che tu ti rimetta in sesto in un batter di ciglio... ...è vero non sono "eccezzionali" ma in due incantesimi c'è racchiusa un bel po' di potenza.

Sciao!

Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.

Il mio discorso era generale e legato al topic non ad una campagna o ad una partita.
In questo senso credo che un PG non debba essere tenuto in piedi per forza, ma che con uno svantaggio come "morte senza appello", possa essere ucciso anche se non ha prima della morte la percezione del pericolo che incombe su di lui e quindi non può attuare nessun tipo di azione che tenda ad evitarla.
Il mio discorso è legato allo svantaggio e presuppone non il "mio" stile di masterizzazione, ma un possibile stile di masterizzazione che mi piacerebbe giocare, quello in cui i giocatori sanno che i loro pg (alcuni o tutti non è poi così importante) con morte senza appello possono essere uccisi dal master in alcuni casi senza poter far nulla.
Uno stile di gioco come questo, che probabilmente farà storcere il naso a molti, è però una frontiera interessante del gdr che si dovrebbe esplorare, a prescindere che sia o no il modo migliore di masterizzare (non lo è, anzi forse è all'antitesi del tradizionale GDR per una rivoluzione dei ruoli di giocatori e master). Si discuteva che un master può essere arbitro o giudice e nessuno può dire cosa sia meglio. Io credo che un'altra frontiera possa essere quella in cui oltre a essere arbitro o giudice, un GameMaster possa essere anche rivale, di alcuni o di tutti, i Pg presenti, senza venir meno alla sua funzione di arbitro o di giudice; ci si può riuscire attraverso la compilazione di una serie di mosse di avversari guidati dal master scritte su foglietti disponibili per i giocatori.
Nel caso specifico questo stile si legherebbe molto bene ad ambientazioni cyberpunk dove la competizioni fra individui, non sempre possibile e anzi antieconomica fra PG di due giocatori, costituisce un filone di spunti interessantissimi di cui la letteratura è ricca.
Per quello che ho letto: GIBSOn sopra tutti, il cyberpunk è uno dei generi meno portati alla vita di party per le troppe spinte egoistiche che i pg subiscono dovute alla precarietà della loro esistenza.
La possibilità di liberarsi del mito dell'epopea di un party di Pg è una delle strade su cui secondo me ci si può cimentare di più poichè il GDR come concetto nasce non competitivo.

Capisco sia un discorso complesso e forse scocciante perchè rivoluzionario di certe abitudini, ma è terreno fertilissimo per le discussioni e per i tentativi. Spero se ne parlerà.
Non apro un altro topic perchè ritengo che la morte dei Pg sia strettamente legata a questo discorso.
"morte senza appello" potrebbe inserirsi in Opera come modalità... ovvero una serie di regole ed accorgimenti per il master tali da permettere di poter giocare in maniera assai diversa rispetto alla "norma", al filo conduttore che in Opera stiamo portando avanti.

Per quanto riguarda Cyberpunk non posso che darti ragione; tra l'altro gli autori di GURP Cyberpunk (una delle MIGLIORI espansioni IN ASSOLUTO per GURPS) ne discutono ampiamente nella prefazione del libro, arivando a sfiorare l'ipotesi di campagne composte da master ed UN giocatore (ma mi sembra eccessivo).

Per il resto, secomndo me è sempre una questione di "stile" di mastering, piuttosto che di "imposizione" attraverso le regole, basta essere chiari prima di cominciare la campagna.

Io non strco il naso di fronte all'eventualità di morire senza appello (nel gioco), ma è necessario che il maste r non se ne approfitti o arrivi ad abusarne, perchè il divertimento in uel caso viene meno.
In una simile situazione è necessario più che mai un EQUILIBRIO di gioco, tra master e personaggi interpreti.

Yai!

Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.

x pkrcel: nel caso descritto sopra (2 cura gravi e 2 cura minori) sicuramente il pg sta di nuovo in piedi alla grande ma...poi???? Il mago ha finito per quel giorno, e l'avventura è ancora lunga...E se poi i feriti sono più di uno?

And then there was silence, just a voice from the other world

Jotaro, guarda che i malus sono per mago e per ferito, quindi se il mago cambia paziante non li ha.
Il malus c'è quando si ha: stesso mago, stesso paziente, stesso giorno.
Se sono il guerriero da prima linea, che si deve cuccare le mazzate, e oggi ho già subito 12 pf nonostante l'armatura e le difese varie, credo che sia arrivato il momento di fermarsi.

PERCHE' SNOBBATE L'ALCHIMIA???
Dico, una pozione cura ferite costa solo 200 monete, che mi sembra un buon investimento per un'avventura che magari ne frutterà qualche migliaio.

Vale anche per la morte. Se il tuo Nemico ha assoldato un cecchino che ti spara alla gola e ti ammazza non mi sembra una morte banale. I tuoi compagni possono farti bere la pozione di resurrezione che il gruppo faticosamente è riuscito a comprare.
Dopo l'esperienza non credo che ti sentirai immortale, anzi ti sentirai più mortale di prima, avrai capito che il rischio di restarci è reale.

Invece della situazione: alla morte non c'è rimedio, il master non mi uccide mai, faccio quel che mi pare tanto il rischio è solo teorico.

Propongo la situazione: alla morte si rimedia MOLTO raramente(dato il costo), il master può uccidermi (anche se raramente avverrà), il rischio di morte è reale e ne devo tener conto.

E' vero, il mago ha le penalità con lo stesso paziente, ma che mi dici dei punti fatica??? Guarire tutto un party ti porta quasi a zero!

L'alchimia è molto utile, ricordo che i pg compravano subito molte pozioni, in effetti, se non hai un mago (ma anche se ce l'hai) costano poco e sono utili, un pò come le onnipresenti erbe di MERP.

And then there was silence, just a voice from the other world

Snobbare l'alchimia?
E' vero, però anche quando ho proposto ai PCs la presnza di un alchimista attraverso le avventure, non ne hanno mai approfittato a pieno (secondo me).

C'è da dire che le pozioni curative sono molto utili, ma il mago che cura lo è senz'altro di più.

Jo, hai ragione per quanto riguarda il fatto che dop quattro incantesimi come quelli da me scritti il mago è fuori uso (e di brutto!!), però riavere in piedi il guerriero "bruto" in un attimo, con magari il mago che conosce "recuperare le forze" e quindi per i 14 punti fatica può anche dover riposare "solo" un paio d'ore.....

Certo certo è tutto un po' al limite, però è possibile e non richiede condizioni particolarmente rare.


Per la questione "morte senza appello" ho già detto la mia...

Sciao!

Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.

I conti sono leggermente diversi.
Se un mago lancia major healing e minor healing a palla, spende 7 punti fatica anche senza sconto, ha curato 11 pf, e se ha recuperare le forze in 35 minuti è di nuovo bello fresco.
Se si vuole accollare i malus (che con 15 di abilità lo porterebbero a 12, che fa ancora il 75% di successo) può curare altr 11 pf allo stesso soggetto.
Fanno 22 pf in 70 minuti, in proporzione in D&D ci voleva HEAL per fare di meglio....

E' ovvio che senza un medico/mago/sacerdote/sciamano/psionico che curi le ferite, sarebbe meglio non affrontare niente di più rischioso di una rissa in taverna.

Se in vece fosse proprio il guaritore a finire K.O.?
A quel punto, o hai le pozioni/unguenti, o sei fregato...

Non ho capito bene il tuo (pkrcel) parere sull'idea di "morte banale".
Il mio è che se si "tara" la mortalità come ho ipotizzato io non c'è bisogno di fare questa distinzione.

Sì i conti sono un pochino diversi da come li ho esposti, proprio perchè sono abituato a "restringere" in questi casi...
...nel senso che con recuperare le forze recuperi sì più in fretta, ma devi DORMIRE (non solo distenderti o che...) e quindi aggiungo sempre un po' di tempo al minimo necessario, proprio per evitare "abusi" (che ci sono molto raramente devo dire).

Per quanto riguarda "morte banale", King sei più o meno sulla mia stessa linea di pensiero: più che renderlo uno svataggio, lo applico come "stile" della campagna: "niente sconti per nessuno" (insomma, non mi so proprio spiegare...).

Sciaoo

Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.

PKrcel, guarda che uno che ha recuperare le forze (l'incantesimo del magic) recupera i punti fatica meditando e non dormendo.
;) Se dormi i punti fatica li recuperavi anche senza recuperare le forze.
Scusa ma dove hai letto che bisogna dormire per usare questo incantesimo-abilità?

ciao!

wlf
[SM=x77433]

[Modificato da Greydeath 24/04/2002 08:45]

Grey, "Recuperare le forze" ti fa recuperare la fatica *più velocemente* e basta.

In GURPS per recuperare la fatica devi "riposare", ed il manuale dice che riposare singifica distendersi e non fare assolutamente nulla di affaticante: "...thinking and talking are Ok, but nothin more strenous..."

Meidtare non c'entra nulla (credo....io ho il Magic in Italiano), ma è *riposare* la parola chiave.

Il fatto di "riposare"=*dormire* l'ho inserito io, per evitare abusi (22 pti fatica in 70 min sono un po' tanti non trovi?), cioè in realtà per avere il diritot di aggiungere una ventina di minuti al tempo di riposo id base....

Yai!

Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.

PK, se tu hai messo il limite del dormire per recuperare i punti fatica nelle tue partite ok.
Allora non è che il mago cura poco....e che hai deciso di limitarlo.
Dire che un mago recupera 22pfa in 70 minuti vuol dire che ha
20 nell'incantesimo recuperare forze.
Se uno e cosi bravo in un'abilità non mi pare che sia un'abuso.
[SM=x77401]
ciao!:)
wlf

Grey, non perdiaomci di vista: chi pensa che il mago di GURPS curi poco e Jo e non io....
Io ho affermato che il mago che cura in GURPS è capace di curare fin troppo.....

Io non impongo il "dormire" per evitare abusi di abilità, ma per il fatto che qualche anno fa i miei giocatori se ne uscivano con frasi del tipo: "mi riposo finchè non vado a fatica zero" (AAARGH), ed io dicevo: "(sospirone) devi 'riposare' per un po'...", e loro "Ok, quindi 80 minuti"

"Eddai, come fai a 'riposare' ESATTAMENTE 80 minuti?"

"Beh, più po meno me ne accorgo perchè non sono più affaticato!"

Secondo voi regge?

Se sono stanco a fine giornata la sola cosa che voglio è andare a dormire, e non posso svegliarmi a comando anche solo APPROSSIMATIVAMENTE a riposo avvenuto (Fatica Zero...)

Così per evitare spiacevoli affermazioni come quella di cui sopra, ho chiarito che il riposo è 'Dormire', nella maggior parte dei casi (non quando sei appena appena affaticato...),
per evitare di avere macchinette da incantesimi e/o lavoro duro.
Le regole per la fatica in GURPS ti fanno recuperare alla svelta la fatica istantanea, ma ci vuole un riposo normale per recuperare la fatica "a lungo termine" (giornata di marcia, girnata a picconare la roccia, ecc...), ma questo i giocatori tendono a non recepirlo....

Yai!

Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.

Scusate se riprendo il discorso di "morte senza appello"... ma mi pare che ci sia una certa tendenza che si va delineando.

Molti di voi concordano nel dire che lo svantaggio è inutile, e chiaramente ognuno ha il diritto di pensarla come vuole.
Il punto è che voi ne fate una questione di stile di gioco, si diceva: basta essere chiari all'inizio ecc...

Ci sono molte cose che non avete considerato.
La prima in assoluto più importante è che, prendendo morte banale come svantaggio, lo prende il singolo giocatore e non il party e questo già fa crollare il discorso fatto in precedenza.
Non è una questione di stile di una campagna, ma può diventare anche una questione di gioco verso un PG.

Non capisco poi, visto che conoscete GURPS nelle sue espansioni anche meglio di me, perchè scartare uno svantaggio (se era un vantaggio scommetto che non avreste fatto le stesse obiezioni) di tipo diciamo "cinematografico", probabilmente l'opposto di HARD TO KILL di Gurps.

Seconda cosa: le modalità
In Opera volevo sviluppare una serie di possibilità di gioco che variassero la predisposizone reciproca tra master, giocatore e campagna e che permettessero, attraverso la selezione di vantaggi e svantaggi consigliati e possibilità di applicare regole, diversi stili di gioco.

Ora mi chiedo... quanti di voi avendo a disposizione regole che permettessero di fare questo (facciamo finta che sia già riuscito a farle) proverebbero a cambiare stile?

Quanto siete legati allo stile di campagne che praticate?

Mi pare, correggetemi se sbaglio, che avendo acquisito nel corso di tempo (molto tempo) il vostro stile, e che indiscutibilmente questo sia diventato estremamente soddisfacente per voi (ci mancherebbe) e adeguato al gruppo di gioco che frequentate, siate un po' immobilizzati su di esso.

Chiaramente questa non vuole essere affatto un offesa, ma una costatazione di come il vostro impegno sia stato premiato da adeguate soddisfazioni.

Pur tuttavia questa continua e fruttuosa ricerca del "come dovrebbe" non rischia di limitarvi nel pensare e provare il "come potrebbe"?

Sono ansioso di ricevere risposte su quest'argomento che mi sembra abbastanza delicato da trattare.
Per quanto riguarda Opera ne parlo anche per sondare un prototipo verosimile di possibili lettori del sistema di regolamento con la speranza di carpirne i desideri e assecondarli.