Gestire una guerra fantasy

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Scritto da: Imperatore Alex 02/03/2002 11:08
Questo quesito è aperto a tutti anche se principalmente ai Masters (non quelli di He-man)in circolazione.... come gestire uno scontro bellico tra due nazioni fantasy?
L'esempio pratico fa sempre comodo per inquadrare il problema. Tutti penso conoscano Sembia e Cormyr dei Forgotten Realms (la più classica delle classiche ambientazioni fantasy).

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Premesso che FR la conosco relativamente poco...

Occorre innanzitutto capire QUANTO fy sia l'ambientazione.
Ovvero, in una Low magic come qualla del mio RidAr, le battaglie sono praticamente come qualle del medioevo, visto che i maghi sono relativamente rari, e CMQ di solito un mago può incidere finoad un certo punto (es: può far saltare una macchian da guerra nemica, oppure mettere momentaneamente fuori combattimento un gruppo di nemici, o innalzare rapidamente un muretto, ma non spazzarne via decine come in AD&D)

Se incvece e' normale avere maghi alla D&D (o, ancora + potenti, alla Ars Magica), chiaramente questi diventano spesso l'ago della bilancia, e gli eserciti contare giusto come carne da macello.

Inde se divnta normale, o quantomenonn straordinario avere dei cavalieri di draghi (sai che macchiene da guerra sono!).


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"adesso spacco il mondo in 4...
...e poi lo rimetto insieme col bostik!"

Beh, visto che come master e giocatore gioco sui Forgotten ti posso dire che una guerra di questo tipo sarebbe decisamente interessante:

Cormyr: nazione forte, con un esercito bello potente, guidata da un re guerriero di 20° lv con una schiera di maghi (i maghi di porpora) a dare supporto, tutti sopra il 10° lv

Sembia: sono pieni di soldi, e quindi possono costruirsi un esercito di mercenari, e quindi comprare chiunque con i loro soldi: in più hanno mooolte compagnie commerciali all'interno del Cormyr, che sfrutterebbero come punti di attacco interno contro la nazione avversaria.

Io penso che in una guerra del genere, non ci dovrebbe essere un solo scontro in campo aperto, ma più piccoli scontri, tutti sulla parte orientale del Cormyr (tutta pianeggiante) tra mercenari della Sembia e guerrieri del drago di porpora...
la vera guerra sarebbe tra maghi, nel senso di guerra di informazione e raccolta di oggetti magici e magie.. già perché con tutto l'oro che hanno in Sembia, procurarsi oggetti magici non é un problema.. anzi...

Insomma.. una bella guerra.. non se che dire..

Probabilmente visto l'alta gradazione magica dei Fg i due eserciti verrebbero organizzati in tante piccole squadre d'assalto (tipo Swat) composte da qualche chierico (per le cure), un po' di guerrieri (per proteggere i maghi) e quanti più maghi possibili per aumentare la potenza di fuoco.
Un gruppo del genere si dovrebbe aggirare sulla decina e si scontrerebbe con gruppi simili per composizione e numero (per il Cormyr sarebberero soldati mentre per la Sembia mercenari). In effetti bisognerebbe dimenticarsi le battaglie campali tanto sceniche.... quei ammassi di truppe urlerebbero palla di fuoco!!!! Anche gli assedi li vedrei molto difficili da gestire visto che un mago è in grado facilmente di evitare o abbattere delle mura(a meno che non siano pesantemente protette con la magia... ma sarebbe ridicolo dopo un po').... Io direi che nell'esempio in particolare una buona mossa della Sembia sarebbe usare un po' di oro sulle tribù di goblin che si trovano a ovest del Cormyr....una guerra su due fronti è sempre un problema....


Ciao
ALex

Anche io la penso come te Alex..tanti piccoli gruppi d'assalto sono la cosa più logica, infatti le magie da mago hanno effetti moooolto più devastanti se castate su un bel mucchio di gente!!!!!


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

eheh..
basta un mago in una piazza affollata... tipo Suzail, capitale del Cormyr...
una bella nube assassina e via..

Ciao ALex!

Vedo che non hai perso tempo e hai proposto il problema con cui tu e Rob mi avete assillato quella benedetta sera al "Picchio"!

Penso che nei FR una guerra su larga scala sarebbe molto più devastante che nel medioevo, questo è chiaro, e che la quantità di magia a disposizione inciderebbe in modo drammatico! Cmq rimango dell'idea che i soldati classici rimarrebbero fondamentali per vincere, i maghi da soli non sarebbero sufficienti... Più o meno è come il periodo attuale, dove con una bomba di grande potenza potresti spazzare via il COrmyr, la Sembia o qualunque altro stato, no? Eppure i soldati rimangono la forza più usata, sia per attaccare/conquistare che per difendere...

In definitiva non è male la scelta di utilizzare gruppi d'assalto, a mo' di commando... Renderebbe tutto molto difficile da definire. Cmq nei FR probabilmente o Elminster o uno dei suoi discepoli tenterebbe il tutto per tutto per evitare una simile guerra! Sia il Cormyr che la Sembia verrebbero spazzati via a suon di pioggie di meteore!!!

Salumi,

- LUCA

Uscendo per un attimo dal discorso Forgotten Realms, volevo dire a tutti gli interessati ke su un altro topic del nucleo abbiamo affrontato l'argomento di come gestire battaglie campali col regolamento di AD&D.
Magari se vi interessa dateci un'occhiata.

ByEz!!
This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Effettivamente una guerra con l'uso della magia sarebbe devastante soprattutto da un punto di vista dei danni "fisici2 a strutture ecc (si pensi all'assedio di una città)....insomma un pò come una guerra di oggi combattuta senza missili e armi atomiche :) più o meno come nella Seconda Guerra Mondiale....


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

Non so se il parallelo con la seconda guerra mondiale possa essere supportato appieno. E' vero che molte modalità nuove di attacco dai danni massicci (tipo bombardamenti aerei o artiglieria da campo) possono essere assimilitati a squadroni di maghi polveriera... però nella IIguerra mondiale vi erano risorse umane impensabili per un mondo fantasy (dove i regni sopra il milione di abitanti sono rari) che non sarebbe in grado di sopportare delle perdite a quei livelli. Se il mondo è ricco di magia non vedo perchè non usarla in guerra.... la usano tutti ed è diffusissima. Secondo me i piccoli gruppi di combattimento sono la scelta migliore perchè i grandi eserciti sarebbero senza senso così esposti ai massacri a palle di fuoco.... non c'è rimedio.....
la guerra è sempre la guerra

Ciao
ALex

Il mio era solo un parallelo per quando riguarda i "danni" ...cmq non credere che durante la WWII ci fossero solo grandi battaglie "El-ALAMEIN" "SBARCO IN NORMANDIA""ARDENNE"...pensa a Stalingradmesi di combattimento in città fino a ridurla ad un cumulo di macerie, con tanti gruppi d'assalto ecc
Per quanto rigurda i morti: dove sta scritto che un regno fantasy non può avere anche 100.000.000 di abitanti? :)


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

Uhm...Alex...guarda il manuale dei forgotten realms di 3a edizione: cerca Waterdeep (pagina 155)...SOLO IL TERRITORIO SOTTO IL SUO CONTROLLO conta 1.347.000 abitanti!!! (la città in sè ne conta gia 132.661).
Pensa a quanti abitanti ci saranno in tutti i FR...e in oltre considera che le cifre si riferiscono solo alle persone censite, eventuali tribù nomadi o popolazioni che vivono in segreto tipo drow, mind flyer e le altre creature del sottosuolo non sono contante!
E poi ragazzi, a mio parere, la magia nell'ambito della guerra non è stata considerata in tutti i suoi aspetti:
Ovvero, da una parte ci sono i maghi che distruggono come le moderne armi da fuoco è vero, ma dall'altra ci sono i chierici che proteggono, e che con i loro poteri vanno ben al di là della moderna medicina...non penso ke nella seconda guerra mondiale fossero disponibili risorse mediche immediate e efficaci come GUARIGIONE, RIGENERAZIONE, e addirittura RESURREZIONE, quindi un soldato morto nella 2a guerra mondiale, non è come un guerriero morto in una guerra fantasy. Il guerriero potresti rivederlo la sera a faesteggiare assieme al suo amico chierico di fianco al falò...
In oltre ogni mago di alto livello può crearsi legioni di non morti da mandare all'assalto, i chierici malvagi idem, e sempre per fare il paragone con la 2a guerra maondiale, il conflitto sarebbe inevitabilmente di massa, dato ke la marina esiste gia, e l'aviazione alla fine c'è lo stesso, basti pensare alle pattuglie di grifoni cavalcati da umani, ai paladini con le loro cavalcature sacre (magari pegasi) o ai draghi, che possono essere controllati da PG di alto livello e portare devastazioni in città alla pari di un bombardamento. Esistono associazioni segrete come il Culto del Drago che dedicano l'esistenza a creare dracolich, che in un conflitto a larga scala sarebbero devastanti ecc...
In generale, riassumendo, trovo ke in generale i mondi fantasy siano + adatti di quel che sembra a conflitti su larga scala tipo 2a guerra mondiale più ke a un classico scontro medioevale fatto di assedi e duelli (un chierico da solo, con creare cibo, può mantenere in vita un villaggio, rendendo inutile qualsiasi tattica di questo tipo).
Ovviamente questo a patto di parlare di un regono fantasy HI MAGIC e popoloso (e ancora per larga parte inesplorato se peniamo al sottosuolo e alle creture magiche che vi dimorano) come i FR.

Che ne pensate?

(uhm...anke io voglio la mia legione di non morti...)


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Forse mi sono spiegato male Ar.... non intendevo dire che in un mondo fantasy non ci possano essere popolazioni elevate.... comunque i FG come sono presentati nel manuale terza edizione non hanno certo le risorse umane dell'europa della guerra mondiale....

Pero' dopotutto quello che dice Lord Kaos sulle proprietà di cura è vero... in effetti la faccenda si sta facendo piuttosto complicata. Con la magia in giro ci si può dimenticare le classiche guerre di battaglie e assedio... e passare direttamente alla guerra totale.

Certo che uno squadrone di draghi infuriati fa leggermente paura.... vorrei proprio vederlo l'esercito della Sembia in formazione da battaglia affrontare una minaccia del genere. I Draghi rossi organizzerebbero un bel barbecue.... mmmmhhh carne alla piastra... (anzi alla corazza di piastre.... minchia che ridere).:D


Ciao
ALex

Vi dirò..
non avevo pensato ai chierici..
un bell'esercito di non morti..
ressurrezione..
troppe ambientazioni tecno lasciano il segno..
cmq..
io sono ancora convinto che i gruppi di maghi che si teletrasportano tra le truppe nemiche e le massacrano con pochi incantesimi siano ancora il meglio

Passando a considerazioni riguardando il mero regolamento, sarebbe anke da considerare il fatto, ke quando parliamo di maghi veramente potenti su AD&D parliamo di maghi di almeno 18° livello, mentre un chierico, acquisisce la sua completa progressione di incantesimi gia al 14° livello.
Ne consegue ke di norma, l'impatto della magia clericale sarà maggiore di quella dei maghi, non fosse altro per la maggiore presenza di questi sul teritorio (i maghi gia sono pochi, i maghi di 18° livello poi, ancora meno).
A ciò aggiungo anke il fatto, ke mentre un chierico ha gia, per ispirazione divina, accesso a tutti gli incantesimi disponibili, un mago, magari anke di 18° livello, potrebbe ignorare qualke incantesimo fondamentale per una tattica, o addirittura, essendo specialista, avere precluso l'accesso a certi poteri fin dall'inizio.

Inoltre, una precisazione riguardo la tattica dei piccoli gruppi di maghi ke si teletrasportano:
essi dovrebbero essere tutti di almeno 10° livello per poter usare TELETRASPORTO due volte al giorno (andata e ritorno) e 16° livello per TELETRASPORTO SENZA ERRORE 2 volte al giorno (vi ricordo ke le percentuali d'errore nel teletrasporto normale a lungo andare si fan sentire, ed è probabile ke il PG ne muoia se usa questa tattica spesso...). Bhè..che dire..i maghi di 10° livello fanno ridere in questo contesto, dato ke userebbero tutti e due i loro slot di 5°livello per i teletrasporti, quindi dovrebbero riuscire a portare sfaceli con incantesimi di 4° livello al massimo. Diverso è il discorso per i maghi di 16° livello con 2 teletrasporti senza errori, che potrebbero servirsi di incantesimi di 5° livello e 6° livello, che gia fanno buoni danni, oppure rischiare di morire nel viaggio con un normale teletrsporto, ma servirsi in battaglia di incantesimi di 7° livello (anke se siamo sempre lontani dallo stereotipo di mago ke lancia sciami di meteore sugli eserciti nemici, e se si vuole annientare un esercito a furia di palle di fuoco tocca fare i conti con gli arcieri, ke possono scagliare frecce anke da 200 metri secondo il manuale, quindi i maghi sono scoperti ed è facile ke molti incantesimi falliscano). Tutto sommato non mi sembra poi una tattica semplice da realizzare, e comunque risulta sconveniente rispetto ad altre tattiche meno sofisticate ma sicuramente più incisive (diciamo ke i maghi potrebbero essere l'euivalente dei "commandos" per azioni pulite e rapide, per colpire obiettivi "tattici", ma ai fini del coflitto campale le sorti rimarrebbero in mano agli eserciti).

In una guerra fantasy poi, secondo me andrebbe considerato l'impatto delle razze non umane e dei mostri più ke delle singole classi. Un piccolo gruppo di maghi può portare devastazione è vero...ma anke contro un gruppo equivalente di drow? E la resitenza alla magia dove la lasciate? Le razze potenti giocherebbero un ruolo determinante, e lo stesso vale per i mostri: immaginate un esercito di scheletri...subiscono danno dimezzato da armi da taglio, e solo 1 punto di danno per dado da armi da punta...quale esercito può sconfiggerli? Rendono inutili gli arcieri, dimezzano l'efficacia delle migliori armi da corpo a corpo (spade e asce), e non si tirano mai indietro fino alla morte.
Oppure pensate a un mostro tipo il fantasma: i chierici malvagi possono controllarlo...bene, esso è immune alle armi non magiche, quindi anke se l'intero esercito gli si rivoltasse contro, ne uscirebbe illeso, e in oltre basterebbe ke il chierico malvagio lo facesse spostare all'interno dell'accampamento nemico, e kiunque lo veda invecchierebbe subito di 10 anni e cadrebbe in preda al panico, poi nel corpo a corpo a ogni tocco subito sono altri 40anni di invecchiamento.

In definitiva mi pare che controllare creature del genere aiuti più ke avere incantesimi distruttivi per due motivi:
il primo è ke l'effettivo "mandante" della creatura si espone di meno al pericolo, perkè conserva i suoi poteri, utilizzando quelli della creatura.
Il secondo è ke tutti i morti tra le fila del nemico, possono essere rianimati come non morti di basso livello da ki governa tali energie, per rinfoltire le fila del proprio esercito.
Ultimo esempio sono i golem: son simili a dei mezzi corazzati per costituzione. Sono immuni alla magia, e quindi avversari ostici per i gruppi di maghi che non abbiano parecchi guerrieri di scorta. La presenza + o - massiccia dei golem in uno schieramento, potrebbe fare la differenza contro i maghi + potenti.

Ci sono davvero tante (forse troppe) variabili da tenere in considerazione...la magia di AD&D raggiunge e spesso supera gli effetti della moderna tecnologia...il destino di una battaglia potrebbe essere deciso da un artefatto, la sopravvivenza di un potente mago potrebbe essere messa in discussione da una creatura resistente alla magia, e la forza di un guerriero potrebbe esser risucchiata via da un non morto. Di sicuro una cosa è certa...non ci si annoierebbe...e nulla, nemmeno la morte, si potrebbe dare per scontato ;)

ByEz!


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Effettivamente gestire guerre fantasy è un bel casino. Una costante dllle mie campagne sono state le guerre e sono complicate come tut dici Lord Kaos. Ultimamente stiamo sperimentando proprio il potere dei draghi e dei non morti, due tipi di forze che se ben usati possono essere devastanti. I maghi potrebbero usre incantesimi di protezione dai proiettili normali e ciò li metterebbe a riparo dagli arcieri.
Vorrei anche aggiungere che in una guerra fantasy potrebbero essere impiegati anche macchinari magici che farebbero gran disastro. Poi si può pensare ad altri incantersimi: un mago potente potrebbe fare muro prismatico esattamente davanti al nemico in carica (è sono uccelli per diabetici poi), muri vari (pietro ghiaccio fuoco ecc) senza contare le crature evocate...
Per quanto riguarda il paragone con la WWII : è proprio quello che intendevo Lord Kaos!!!

XAlex: effettivamenet se parliamo dei FR non hanno lo stesso potenziale in termini di uomini che aveva il nostro mondo nella WWII, però in una diversa campagna ci potrebbero essere benissimo nazioni enormi con milioni e milioni di abitanti (un gran casino)
Anche una singola battaglia fantasy può essere stancante (anche se estremamente divertente), ieri sera i pg hanno partecipato ad una grande battaglia (storia lunga) e come sempre le variabili che sono entrate in gioco sono sate così tante che la battaglia ha occupato tutta la sessione di gioco (4,5 ore) e continuerà anche nella prossima!!!


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

Allora.. visto che parliamo di guerra nei Forgotten, che guerra sia.
Cominciamo ad andare nel dettaglio (niente panico per chi non conosce i FR, ci penso io..)

p.s: tutte le stime le faccio a memoria.. se qualcuno me le corregge..

Cormyr

Il Cormyr ha a disposizione:

Razza dominante: Umana
Razze minori (come presenza): Elfi, mezzelfi, halfling
Razze malvagie: molte soprattutto a nord e a ovest, verso le valli
Sistema di governo: monarchia

Esercito regolare bello grosso, ben addestrato, motivato, e con comandanti degni di tale nome,
armato come si deve, e soprattutto, bello cattivo!
Stimato: 250000 uomini ?
Capo dell'esercito, Re Azun, guerriero di 20° lv

Flotta: non molta..poca roba in confronto alla Sembia

Maghi di corte, addestrati, leali e soprattuto potenti
Stimato: 150 maghi di lv basso (1-5°)
25 di lv medio (6-10°)
15 di lv alto (11-15°)
5 di lv potente (16-20°)
1 di lv super (+20°) (nn mi viene in mente ma é un png importante di FR)

Chierici: tutti i culti buoni ma guerrieri, tipo Torm, Helm e altro,
penso darebbero l'appoggio a re Azun, mentre quelli neutrali aiuterebbero entrambe le fazioni,
mentre i malvagi vorrebbero la testa di Azun..
Stimato: 500 ?

Soldati di Leva, gente comune, che nel giro di 2/6 mesi si potrebbe addestrare come
carne da macello
Stimato: 1500000 ?

Avventurieri: il Cormyr ha sparso per il FR moolti avventurieri di lv decente, che se
debidamente "stimolati" potrebbero fare la differenze

Risorse alimentari:
Stimato : senza l'uso di magia possono sostenere l'intero regno per circa 3 anni
con l'uso della magia (chierici), può sostenere per 10 anni sicuri

Risorse finanziarie:
Stimato: nulle in confronto alla Sembia, ma comunque rispettabili

Zone di Magia Selvaggia/Morta (zone in cui la magia fa casini.. a caso!)
Stimato: non molte, anche se verso ovest la probabilità di incontrare tali luoghi aumenta
(sono morte divinità da quelle parti!)

Territorio:
Pianeggiante a sud, verso il mare, ma montuoso a nord, verso le valli
spostamenti facili, in breve tempo, per strade ben fatte e ben tenute


La Sembia ha a disposizione:

Razza dominante: Umana
Razze minori (come presenza): Elfi, mezzelfi, halfling
Razze malvagie: poche e male organizzate
Sistema di Governo: Circolo interno ad elezione, competizione alta in base alla ricchezza

Esercito regolare addestrato bene, ma di piccole dimensioni, in confronto a quello
del Cormyr, ma comunque dotato del miglior equipaggiamento sulla piazza
Stimato: 50000 uomini?
Capo dell'esercito, boh!

Flotta: potenzialmente devastante, visto che i Sembiani dominano il mare interno

Pochi maghi mercenari/avventurieri, ma di discreto potenziale
Stimato: 250 maghi di lv basso (1-5°)
35 di lv medio (6-10°)
10 di lv alto (11-15°)
1 di lv potente (16-20°)


Chierici: tutti i culti che hanno da guadagnare da questa guerra (quindi anche i malvagi)
penso aiuterebbero la Sembia, pur diveder morto Azun... (patti segreti, tradimenti ed altro
sarebbero però all'ordine del giorno!)
Stimato: 1500 ?

Soldati di Leva, gente comune, che nel giro di 2/6 mesi si potrebbe addestrare come
carne da macello
Stimato: 2500000 ?

Avventurieri: La vera arma della Sembia.. praticamente potrebbe usare, se motivati nel
modo giusto, tutti gli avventurieri dei FR (e sono taaaaaanti!) .. il potere del denaro, eh?

Risorse alimentari:
Stimato : senza l'uso di magia possono sostenere l'intero regno quanto vogliono, visto
che commerciano con ogni nazione dei FR, e quindi possono comprare da chiunque i rifornimenti..
con l'uso della magia (chierici), può sostenere per 10 anni sicuri

Risorse finanziarie:
Stimato: infinite, con contatti e crediti dovunque (pure nel Cormyr)

Zone di Magia Selvaggia/Morta (zone in cui la magia fa casini.. a caso!)
Stimato: molte poche, comunque penso catalogate

Territorio:
Pianeggiante a sud, verso il mare, ma montuoso e pieno di foreste a nord, verso le valli


Un' inconveniente che ha la Sembia é che probabilmente molti suoi mercanti cercherebbero di
trarre il maggior profitto possibile dalla guerra, vendendo armi, oggetti magici e altro
anche al Cormyr.. se La sembia riuscesse a fermare questo traffico, sarebbe un grande punto
a suo favore..


La mia proposta é: prendiamo in esame alcuni fattori, e cerchiamo di simulare una guerra?

Ok ci sto, ma per iniziare vorrei sapere una cosa...guerra di AD&D 2a edizione o Terza Edizione?

E' più importante di quel ke sembra...


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Bellissimo intervento Gornova.... io i Fg li conosco un poco e mi sembra che la tua diagnosi vada parecchio bene.
Comunque il magone del Cormyr è Vanderghaast (se si scrive così...)

xLord Kaos: Io direi per semplicità di scegliere la second edition per ora... il motivo è solo uno: i dati di Gornova sono tutti della seconda edizione (nel nuovo manuale Azoun è morto e il Cormyr è in gravissima crisi interna...)

Ciao
ALex