Riassunto delle puntate precedenti
# Snogar
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Effettivamente questo argomento non è mai stato tenuto in considerazione dai creatori di molti GDR .....quindi ognuno fà un pò come gli pare ...anche incasinando un pò le cose
# AR ADUNAKHOR1
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In effetti i tesori del primo D&D erano un qualcosa di esagerato e sbilanciavano la campagna visto che i pg erano delle banche ambulanti!!!!...
Per il resto effettivamente gli avventurieri rischiano la vita.......ma la ricompenza è grande......
# MaxPowerNBF
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Quote:
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ognuno fà un pò come gli pare
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Siamo nella casa delle libertà?
# Vittek
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A parte che "facciamo un po' come c***o ci pare", a me avevano detto che 1 mo = 200.000! Quindi è addirittura peggio di quello che dicevi! Ma quanto costerà un castello? qualche miliardo?
# MaxPowerNBF
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Dunque.. L'oro costa 18.000 al grammo circa..se non di più!
quanto peserà una moneta? Facciamo 50 gr?
50*18.000=900.000
1000mo ? equivalgono a 900 milioni di lire! Pensare che conosco un pg che ha + di 10 milioni di mo!
L'unica spiegazione plausibile è che non bisogna valutare l'oro col nostro metro di giudizio... Si vedeche sul mondo di d&d l'oro è un metallo molto + comune che da noi e quandi vale molto meno... Un'altra spiegazione è che il regolamento di d&d gli autori si siano divertiti a scriverlo con i piedi dopo essersi sparati qualcosa nelle vene di molto allucinogeno
# Saan Raal
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Probabilmente entrambe le cose , cmq in un mondo dove l'oro è la comune moneta e se ne trova in abbondanza il suo valore non è certo come lo consideriamo noi nel nostro mondo , probabilmente varrà si e no 5.000 £ al grammo , quindi una moneta d'oro da 50 grammi = 250.000 che è sempre un esagerazione !!!
# AR ADUNAKHOR1
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Concordo con tutti e due il metallo "oro" è molto più facile da trovare in D&D, ma poi accortisi della cosa hanno cercato di aggiustare i conti in AD&D.....
# TheKeeper
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Io nelle mie nuove campagne faccio trovare al max 5000 mo per avventura, anche al 10° liv.
E quando i miei pg trovano 5000 mo è festa grande
# Snogar
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Io credo che la moneta d'oro debba essere considerata come la nostra 1000 £ di metallo ......in pratica il metallo non deve venire considerato , dovrebbero essere le società di trasporto e produzione merci a dettare il valore della moneta . (e in AD&D non mancano di certo ....i sette soli , il trono di ferro , la rete nera ...he he e tanti altri )
# Hans
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Le monete d'oro sono sempre state il fine prioritario di ogni giocatore; sebbene si preferisca ammettere che si vive per perseguire gloriose ed eroiche azioni, sostanzialmente si rincorre sempre quell'idea di possedere monete d'oro fino all'indecenza, mascherando quei patetici propositi di benevolenza e altruismo con il volto del falso perbenismo!
# AR ADUNAKHOR1
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Non so perchè ma questa tua visione del mondo, caro Hans, mi ricorda QUALCUNO......... Qualcuno che venderebbe la madre per una moneta d'oro...
PS: è bello interpretare anche nel forum
# TheKeeper
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Ok forse abbiamo risolto il problema legato al valore, ma come la mettiamo con la quantita'. Insomma c'e quasi piu' oro che legname in AD&D, e come insegna l'economia piu' una cosa e' abbondante meno vale
Non credo poi che il fine ultimo del giocatore sia accumulare un'immensa fortuna in oro.
I tesori, come in tutti i giochi fantasy, sono una della colonne portanti, ma da qui a dire che vi piace giocare ad AD&D solo per sentirsi dire: "Hai trovato 10.000 mo bravo. WOW!", mi sembra molto triste
Quando sopra dicevo che i miei giocatori fanno festa quando trovano 5000 mo, era per dire che di denaro ne vedono quanto basta.
Sono sicuro che preferiscano una buona campagna piena di colpi di scena e intralazzi vari piuttosto che un ammazza arraffa vuoto e piatto.
Voi invece?...
# Hans
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C'è da fare una piccola osservazione: sicuramente è entusiasmante prendere parte a quelle campagne piene di colpi di scena in modo da destare sempre la curiosità e l'interesse dei giocatori e comprendo che è difficilissimo per il master giungere a questo fine, ma è altrettanto emozionante una gratificazione economica proporzionata alle azioni dei giocatori senza togliere nulla all'emozione scaturita da mega campagne
# MaxPowerNBF
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Hans vuole solo i soldi! :)
# Snogar
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Senza soldi non si campa giustamente
# Hans
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Infatti, senza soldi non si campa e io certamente non voglio morire, voglio CAMPARE e anche piuttosto dignitosamente!!
# AR ADUNAKHOR1
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Si......CON PIU' DI DIECI MILIONI DI MONETE D'ORO!!!!!!!!!!!!!!!
Beh cmq se ad un pg interessa solo fare i soldi e le avventure non sono altro che un "lavoro" come un altro....non vedo che c'è di male.
# Hans
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Ma comunque penso sopratutto che non ci sia nulla di male nel saper unire il piacere di una campagna entusiasmante con la possibilità di accaparrarsi quanto più tesoro è possibile. Non credete?
# AR ADUNAKHOR1
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Beh a questo punto dipende dal tuo personaggio ........
e il tuo personaggio vuole accaparrarsi TUTTO.........
# Gornova
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ah... i bei tempi di d&d.. quando certa gente del mio gruppo viaggiava con un milione di monete d'oro in tasca....
ma vi siete mai chiesti quanto pesa un mo ??
# AR ADUNAKHOR1
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Circa una settantina di grammi, poi in parte dipende dal conio....ci sono monete di 50 grammi come monete di 100 grammi (le patacche)....
# Gornova
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hmmmmm...
e le altre monete + o - ...
# Snogar
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IO sarei per 1 Moneta 1 grammo ......più semplice e si evita di finire nel ridicolo .....tipo 100 M.O. che fanno 1 kg che equivale più o meno a 20.000.000 milioni di lire .....che sballo
# Vittek
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Secondo il manuale, il peso è 0,5 Kg per 50 monete, di qualsiasi metallo.
Snogar, ti sei confuso. Se fai 1 moneta = 1g (ridicolo), 1000m = 1Kg!
Forse intendevi 1 etto.
Infatti è uguale, 0,5Kg/50=1hg
Riguardo al valore, che secondo me dovrebbe basarsi solo sul valore dell'oro e ignorare le compagnie di commercio, le 200.000 erano state calcolate prendendo ad esempio uno scudo o altri oggetti che costano 1mo. Per comprare tali oggetti, si potrebbe spendere all'incirca 200.000, considerando anche la diffusione e la qualità media.
Ricordate che le monete erano diffuse anche in europa, e non potete dirmi che ce ne erano poche o che non erano d'oro!
# TheKeeper
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E invece ce ne erano poche e la maggior parte non era d'oro.
Non credo che i contadini avessero monete d'oro, altrimenti gli searebbe convenuto fonderle e vendere l'oro.
Le monete d'oro erano usate per gli scambi di alto livello, ossia da baroni re ecc..
Le monete d'oro erano una rarita'.
# AR ADUNAKHOR1
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Vorre aggiungere che le ormi e gli scudi ecc erano COSTOSISSIMI nell'europa medioevale......
Infine le monete di oro puro erano rarissime perchè molte zecche le ritiravano, le rifondevano con il nuovo marchio (emblema ecc) aggiungendovi metalli meno nobili, in sostanza facevano delle lege d'oro.....
Ci tengo però a dire che nel mondo fantasy le cose sono ben diverse!!!!! E per le armi e per i denari...e questo mi sembra anche evidente da tutto quello che stiamo dicendo
# Snogar
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Hai ragione Vittek ...mi sono confuso .....cmq una moneta d'oro deve bastare per circa 4 giorni di vita ......di un contadino , e da tutto questo dovrebbe venire di conseguenza il costo delle altre cose .
# AR ADUNAKHOR1
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Si in un mondo fantasy dovrebbe essere più o meno così....
# Vegeta
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Scusate se io mi arrivo solo ora in questo topic e già faccio lo spakkiuso ma basta pensare una cosa un cavallo normale (considerando l'epoca e la sua diffusione diciamo sui 5.000.000 £?) costa 75 mo, con questo ci si fa un'idea del valore. Per il peso noi facciamo ke al massimo un PG può portare con se 5.000 mo, nn di +. Per cui noi appreziamo molto di più le piccole e preziose gemme, bah, de gustibus...
Un'ultima cosa, ma Hans prima di scrivere i suoi messaggi si è mangiato un dizionario Garzanti in 3 volumi??? (niente di personale, è kiaro Hans )
# Vittek
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Quelli che io considero 50 Kg? Anche un mago con forza 9? Più tutte le sue altr cose?
(Hans si sa esprimere con un linguaggio forbito ma senza scadere nell'intellettuale, direi che è un punto di riferimento a cui guardare. )
# MaxPowerNBF
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Ora vedo la luce! (e all'1 di notte è preoccupante...)
In d&d in verità le monete del nobile metallo sono sì diffuse e trasportabili in quanto nascondono al loro interno il vuoto. Sono monete cave, o forse ripiene di dolce cioccolato con biscotto! Ecco risolto l'arcano.
# AR ADUNAKHOR1
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Ed ecco anche spiegato perchè si piegano quando le mordono, forse le mordono perchè sentono l'odore del cioccolato!!!!
# TheKeeper
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Cioccolato uhmmml.... cacchio allora il mio ex-pg era meglio della Svizzera come produzione
# Gornova
Registered User
Posts: 32
(9/11/01 11:22:10 pm)
Reply Re: Monete d'oro - Peso
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Ma una moneta d'oro non la guadagna un contadino in un mese di lavoro ?
# Snogar
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eeeeee.. , un contadino morto guadagna 1 moneta in un mese di lavoro .
# Vegeta
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1 moneta d'oro è quello ke una famiglia di contadini paga in tasse. Si suppone ke debba anke mangiare, vestirsi ecc...ecc... per cui, presumibilmente guadagnerà di +.
Ho riletto con piacere le fasi del mio primo incontro con Hans... ah, i bei tempi di immacolata purezza d'animo... mentre la corruzione già serpeggiava tra i più reconditi meandri del nostro spirito... innocenti fanciulli trasformatisi in demoni... i più oscuri ed inimmaginabili orrori sono tornati a farci visita...
(così...)
# AR ADUNAKHOR1
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Beh, a meno che non lo troviamo scritto da qualche parte, potremmo calcolarcelo noi questo rendimento mensile.....
Andiamo a vedere un pò i prezzi dei prodotti (beni e servizi) e facciamo un calcolo approssimativo, detraendo le tasse ecc, di quanto in effetti "dovrebbe" guadagnare tale famiglia per sopravvivere (dopotutto il "guadagno" di un contadino bastava giusto per la sopravvivanza).
# TheKeeper
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Cmq i ritengo che:
- o in AD&D si assuma che 1 mo sia pochissimo. In Baldur's Gate ad esempio è il prezzo minimo per ogni bene, ma è chiaro che lo hanno fatto per ragioni di comodità. A questo punto però l'oro varrebbe meno della legna e si comincerebbero a coniare monete di legno però che idea!
- oppure si faccia in modo che 1 mo sia veramente un capitale.
Nel mio GDR Barbarian 1 mo d'oro vale veramente molto come potere di acquisto, circa 1 milione tradotto in lire (oppure circa 500 euro ).
Inoltre facendo una piccola ricerca ho scoperto che spesso le mo erano patacche di 5-6 cm di diametro, insomma erano pure scomode da portare in giro.
# Vegeta
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Se vai sul sito ufficiale di Bg2 spiegano ke hanno usato le Mo come unica moneta per facilitare il giocatore, ke altrimenti avrebbe dovuto dotarsi di una specie di eurocovertitore per sapere quanto aveva tra Mr, Ma, mp ecc... Cmq, io ho sempre immaginato le mo come i sesterzi romani di 3-4 cm di diametro. Per il loro valore bisognerebbe mettersi daccordo una volta per tutti.
# AR ADUNAKHOR1
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Inoltre le vere m.o. non erano di oro puro ma avvelenate da altri metalli meno nobili e quindi il loro valore oscillava sempre....
# MaxPowerNBF
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Senza contare che il loro peso lentamente si riduceva
# AR ADUNAKHOR1
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Chi è "gratta e vinci"?
Cmq il conteggio del reddito di una famiglia contadina in mo rimane una cosa "fantasy", poichè nella realtà col cacchio che i contadini conteggiavano il loro reddito in mo!!!!!
# Vegeta
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Io ora nn ho il manuale di AD&D sotto mano, ma basta andare a vedere alcuni beni ke si consumano tutt'ora (ke so? un elefante da guerra o una roncola-giusarma...) nella lista e vedere quante mo costano e poi fare il rapporto con i prezzi attuali con i dovuti accorgimenti.
Perké si riducevano di peso? Si consumavano?
# MaxPowerNBF
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Essendo d'oro le monete venivano limate
# Vegeta
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Ma tu guarda, nn si finisce mai di imparare. Nn ci avevo mai pensato, penso ke lo farò fare anke al mio Pg...
# ALex
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Le monete diminuivano di peso anche perchè ogni governante che poteva coniare monete le coniava come conveniva a lui: mischiava il nobile metallo con metalli meno "nobili" per lucrarci sopra. Alla fine le monete d'oro non erano quasi mai uguali tra loro e solo quelle degli stati più importanti erano accettate in tutti i paesi. Nel fantasy si deve chiudere un occhio su ste cose ... dopotutto un progettatore di GDR non puo' mica pensare anche a una economia perfetta.
# Vegeta
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Dopo questa disquisizione sul peso e conio delle monte resta comunque un problema, quanto vale una mo??
# Gornova
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nel nostro gruppo abbiamo provato con 1MO=100000 lire e devo dire che il tutto ha un senso....
che ne dite?
# TheKeeper
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Si ma allora un falco addestrato del costo di 1000mo costerebbe 100.000.000 L.
Il problema e' che bisogna ritarare tutti prezzi...
# Vegeta
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beh... magari è un super-falco... no eh? Una moneta d'oro=un deca?
# AR ADUNAKHOR1
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La cosa migliore a mio parere e fare una media dei valori della moneta su un paniere di beni (miiiiiii ) mi spiego:
prendiamo vari prodotti (per es qualche arma animale mezzi di trasporto) e ne confrontiamo il prezzo tra allora (consideriamo un mondo fantasy) e oggi, poi facciamo la media su tutti i prodotti scelti e otteniamo il risultato.
Ovviamente il confronto deve essere bilanciato da vari fattori, per esempio la reperibilità di alcune materie nelle due epoche ecc...e inoltre mentre i prezzi di allora sono fissati i nostri soprattutto in alcuni setteri subiscono grosse fluttuazioni (vedi edilizia)...
Per esempio prendiamo una spada (un oggetto che ha lo stesso valore +o-) nell'elenco di D&D costa 60mo ? oggi costa tra le 300 e le 500 mila lire, prendiamo il valore medio 400.000, ora fatemi stà divisione, viene 6666.6 periodo e così via...
Il mio ragionamento potrebbe essere sbagliato o aver bisogno di ulteriori modifiche e aggiunte....fatemi sapere che ne pensate!!!!
# Vegeta
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Il discorso fila ma per semplictà dunque si fissa il valore attorno alle 5-10 mila lire quindi.
# AR ADUNAKHOR1
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mmmm no, in realtà e proprio quello che dobbiamo determinare......se devo essere sincero non ho proprio idea di quanto possa venire, appena avrò tempo (forse ) farò un calcolo del genere....
# Vegeta
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ah, ok.
# Vittek
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Al di là del fatto che 1000 mo per un falco mi sembrano tante, un prezzo esorbitante per un falco addestrato mi sembra giusto, in quanto pochissimi si dovrebero permettere un falco, figuriamoci ammaestrato. E' un bene di lusso, diciamo.
Riguardo ai prezzi che allora erano fissi e ora sono variabili, io penso assolutamente il contrario!! Al tempo non c'era un commercio capillare, e ogni venditore e intermediario decideva arbitrariamente a quanto stabilire il prezzo o di quanto aumentarlo per il ricavo. Quindi, il prezzo veniva fissato a seconda dei prezzi del resto del paese o città, sempre se non si trattava di un bene raro in quel determinato luogo! Quindi, in conclusione, i prezzi variavano moltissimo a seconda di chi e dove era venduto, degli altri altri venditori, della rarità generale e altro. Tutto ciò cambiava da paese a paese, + o -.
# AR ADUNAKHOR1
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mmmmmmmm Veramente io non intendevo affatto una cosa del genere, intendevo che i prezzi sono fissi (per noi che stiamo facendo questo confgronto) poichè ci sono dati dal manuale!!! E' normale che se andiamo a vedere la realtà storica medioevale i prezzi di allora erano liberi di fluttuare molto più dei nostri.....
# Vegeta
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Dunque, se un pranzo scadente cosa 1ma, e un pranzo scadente da McDonald (già scadente di suo... ma lasciamo stare) costa circa 3000£ (toast e una coca) allora abiamo l'equivalenza ima=3000$ per cui 1mo=10ma=30000£. No?
# AR ADUNAKHOR1
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Toast e coca a 3000£??? Cmq il concetto e quello, io direi di fare una media su una 50ina di prodotti.....
# Vegeta
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Sì, 2000 coca e 1000 di toast, nn so se era un offerta lancio, cmq avevo visto così... Buona idea per la media, dovremo usare prodotti ke si consumano anke oggi, ad esempio un elefante da guerra (patente D+E) o uno Knarr. Ki di voi nn possiede almeno un paio di questi beni?
# AR ADUNAKHOR1
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Per quanto riguarda il fatto di Mac D., basta vedere che il panino costa la metà della cocacola (che è un intruglio assassino) per capire che razza di schifezzza ti stai mangiando
Cmq dobbiamo stare attenti a cosa confrontiamo, se ti va Vegata potremmo fare che ogni tanto uno di noi porta un esempio e poi "tiriamo le somme" che ne dici?
# Vittek
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I prezzi fissi del manuale mi stanno sulle b***e. Comunque, per me il Mc è peggio di un pasto scadente.
# Vegeta
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Già, il MD fa veramente skifo!!
# Vegeta
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Cmq discorso prezzi: LA BIRRA (e ki poteva parlarne se nn io?)
dunque, sul manuale si legge "birra leggera ogni 4 litri: 5 mr (0.05 mo) birra forte ogni 4 litri 2 ma (0.2 mo)" C'è qualcosa ke nn va, o la moneta d'oro vale molto o i contadini dell'epoca si sbronzavano giorno e notte con piccole pause per piscare. Ora considerando ad esempio la birreria dove sono solito recarmi dove con 14000 £ mi prendo un litro di birra leggera (7.0%), scaliamo tasse (penso ke nel medioveo fantasy la pressione fiscale fosse meno pesante di oggi) ci resta circa 10000£, togliamo il coperto, la musica e qualcosa ancora (di sicuro nn le tovaglie pulite) arriviamo a 7000£. Ora è noto a tutti fuorké agli stolti (cito uno strillone di un'avventura) ke 7000 x 4 fa 28000. Ora se 28000 è uguale a 5 centesimi si una mo allora 1 mo=560000£!!!! Nn è un po' tanto. Ora daccordo ke un contadino con 2 o 3 mo al mese deve mantenere una famiglia, pagarsi le tasse e gli strumenti per il lavoro ma se mi voglio prendere un falco lo devo prendere in leasing o a rate (oggi una coscia, tra un mese un'ala con un 2% di trattenuta, per cui mancano le piume...).
# Gornova
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hmmm ma vogliamo costruire una economia coerente? allora secondo voi quanto vale in lire (o in euro) una spada magica?
# TheKeeper
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Una spada magica +1 dovrebbe valere sui 50 milioni.
Uhmmm... però mi sovviene anche che già al 10° liv di spade +1 ne trovi quasi una in ogni buco.
# AR ADUNAKHOR1
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Ragazzi secondo me NON dobbiamo assolutamente mettere in mezzo le armi o gli oggetti magici,poichè la magia richiede un discorso tutto a parte, (Qualcuno la potrebbe paragonare all'alta tecnologia????).....tutto ciò complica solo le cose ed è meglio mantenersi su cose "normali", altrimenti bisogna entrare nel discorso "Livello magico dell'ambientazione e reperibilità di incantesimi e oggetti magici"
# Gornova
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si ma io ho fatto il paragone con l'arma magica perché penso che interessi quello ai giocatori di + di quanto costi una birra, che bene o male tutti riescono a pagare.. o mi sbaglio?
# AR ADUNAKHOR1
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Si ok! Ma noi qui stiamo cercando di capire quanto potrebbe valere una moneta d'oro in lire correnti, e dobbiamo confrontare ciò che è effettivamente confrontabile cioè ciò che esiste lì con ciò che esiste da noi.....spero di essere stato chiaro
# Vittek
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Ma siamo sicuri che le tasse fossero poche? Alle mura di ogno città, tassa; ogni mese, tassa; alcuni ponti, pedaggio; un commerciante per guadagnarci, vendeva ad un prezzo ben diverso.
# AR ADUNAKHOR1
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Quello che ha dettoVittk è vero ed importante, ma se non vogliamo impazzire appresso a stà cosa ci conviene prendere come i dati dal manuale....
# Vegeta
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NON SOTTOVALUTATE L'IMPORTANZA DELLA BIRRA!!!
L'obbiettivo primario è ora scoprre quanto vale una moneta d'oro e da lì riuscire a costruire o modificare un sistema di prezzi coerente. Le tasse e tutto il resto sono una parte secondaria credo. Domande? No? Bene ci aggiorniamo al prossimo briefing. Uominiiii, rompete le righe!! In liebertà.
-TheKeeper, creatore di
Barbarian-