[Generale] Prezzi e dati di armi bianche, armature ed altro equipaggiamento

Si, probabilmente hai ragione Carr, tardo LT3 ed LT4 e' piu' generico. Il fatto e' che a me l'invenzione della polvere da sparo mi blocca proprio! Io preferisco giocare dal XIII° secolo indietro ;)
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Ciao!
-Lut, International Nucleo Team Editor

[Modificato da LutherBLisset 20/04/2005 0.10]

Ho un problemino (anzi, due... ma il secondo lo posto più avanti) e credo che solo voi possiate risolverli.

Maglia Doppia.
La maglia doppia è segnata avere RD 5/3.
Eppure essa è costituita da uno strato di maglia di ferro due volte più spesso del solito...
...il peso della stessa ci dice che possiede uno strato di maglia doppio rispetto al solito (quello da RD4/2):

(uso i pesi del SetBase qui perchè si tratta di "confronti")
Peso maglia: 25 lbs
Peso maglia doppia: 44 lbs
Peso SOLA imbottitura: 6 lbs

Peso maglia di ferro senza imbottitura: 25-6 lbs = 19 lbs

Peso doppio strato di maglia senza imbottitura + imbottitura sotto: 19+19+6 lbs = 44 lbs

QUOD ERAT DEMOSTRANDUM

E giacchè sovrapponendo armature l'RD si somma non capisco come mai debba avere solo RD 5/3.

RD sola Maglia 3/1
RD sola imbottitura 1/1
Maglia: 3/1 + 1/1 = 4/2

Maglia doppia: 3/1 + 3/1 + 1/1 = 7/3

Forse RD 7 può essere eccessiva, d'altronde NON sappiamo se quel "3" sia un 3 pieno.
Magari non lo è: magari è un 2,6-2,7 arrotondato a 3 a fine conto per la maglia. D'altronde, l'abbiam già visto altrove che fino a 0,5 si arrotonda verso il basso e da 0,6 in poi verso l'alto. O, almeno, mi sembra di averlo visto in passato facendo altri conti. Poco importa.

Un 7 comunque mi pare effettivamente eccessivo per la maglia doppia... sarebbe robusta come le piastre "pesanti" di una corazza del '400+ (anche se, ovviamente, non robusta come le armature "a prova di" del '500... vedi Compendium2 per creare armature "a prova").

Credo che un RD 6/3 sia più consona.. potrebbe essere -prima dell'arrotondamento- un 2,7/1 + 2,7/1 + 1/1 = 6,4/3 arrotondato a 6/3.

Che ne pensate?

HELP PLEASE!
[SM=x77418]

Mi sembra una domanda adatta al forum inglese, che ne dici di postarla lì, così la discutiamo con gli altri? (in particolare Dan Howard)

Sono pigro ed il forum della SJGames mi sta sulle palle.
[SM=x77401]

Scrivila tu, si bbono...8:

Ok, vedo se posso stesso oggi... però intervenite pure voi ;)

OT:
Come sei bello, Lut! 8:
Dai dai dai, postalo tu il problem che io sono allergico al forumazzo anglosazzo.

[SM=x77417]

IT:
Balestra "ad argano". Ho un problema pure con questa.
Vedo come risolverlo, mi assicuro di avere davvero un problema e... poi posto il dubbio e la possibile soluzione venutami in mente. [SM=x77401]

fatevi sotto!

forums.sjgames.com/showthread.php?t=5201

Se ho capito bene, tanto per cambiare, la Double Mail è stata creata a cazzo su Gurps. [SM=x77400]

Il commento di Dan Howard, poi, ha del trascendentale:

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Regarding the protective capabilities of mail. It doesn't protect the same as plate. Mail can fail at the rivet join leaving the metal itself intact so simply adjusting for the thickness of the wire doesn't give the same result as adjusting for thicker plate. Personally I think that +1 DR is fine. If you want to wear 2 regular hauberks on top of each other for a better DR, that is fine but I would rigorously enforce DX and encumbrance penalties.

---

1) Secondo lui se raddoppi lo spessore non raddoppia la RD. Questo viola qualunque altra esperienza in Gurps.
La cotta di maglia è quindi un caso speciale. Quando arriva lei, la fisica che valeva per le altre armature (o protezioni) esce dalla finestra.
Aggiungo una postilla all'idea di Dan:
Se un singolo foglio di Kevlar129 è una protezione infima, molto più infima dell'acciaio di una corazza di paistre, allora 32 di questi fogli nono faranno una buona armatura.... oh, che sbadato: 32 fogli di kevlar 129 fanno una classe IIIA!!!
:D
WoW.
Credo di aver mostrato che la somma delle RD è lecita.

2) "Encumbrance Penalities". Sono date dal peso. Pesa il doppio. Questo commento è inutile: se pesa il doppio pesa il doppio. Non se ne era accorto che è pesantissima rispetto a quanto dovrebbe valere secondo noi? (RD 6/3 non è un "7" e non è un 9 o un 11 delle spesse armature "a prova" del '500 e '600).

3)La penalità alla DX credo che vada bene se si tratta di due usberghi uno sopra l'altro. Se invece è un'armatura appositamente creata così penso di no ...senza creare impedimenti all'altezza delle articolazioni come avverrebbe montando due armature NON create per giacere una sull'altra non vedo perchè dare un -1 DX.
Comunque, grossomodo, il -1 DX ci può stare se PROPRIO lo si vuole ad ogni costo su entrambe le dobule mail discusse.
Non è necesario nè veramente giustificato per una cotta spessa come due (ma invece lo è, credo, per due che strusciano e si male adattano l'una sull'altra).

Carr scusa, ma sta dicendo una cosa diversa. Fin quando parliamo di solidi il concetto sta in piedi, ma lui sta facendo giutamente notare che una maglia non è un solido. Quindi dire che lo spessore raddoppia non è *perfettamente* vero in *ogni* punto della maglia e in *ogni* tipo di sollecitazione. L'idea di Luth legata al tipo di impatto dell'arma ha molta rilevanza. I materiali compositi hanno quasi sempre risposte drasticamente diverse a seconda del tipo e della direzione della sollecitazione e una maglia doppia è ampiamente paragonabile a un materiale composito.

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Scritto da: carraronan 29/04/2005 10.50

Il commento di Dan Howard, poi, ha del trascendentale:

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Regarding the protective capabilities of mail. It doesn't protect the same as plate. Mail can fail at the rivet join leaving the metal itself intact so simply adjusting for the thickness of the wire doesn't give the same result as adjusting for thicker plate. Personally I think that +1 DR is fine. If you want to wear 2 regular hauberks on top of each other for a better DR, that is fine but I would rigorously enforce DX and encumbrance penalties.

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1) Secondo lui se raddoppi lo spessore non raddoppia la RD. Questo viola qualunque altra esperienza in Gurps.
La cotta di maglia è quindi un caso speciale. Quando arriva lei, la fisica che valeva per le altre armature (o protezioni) esce dalla finestra.
Aggiungo una postilla all'idea di Dan:
Se un singolo foglio di Kevlar129 è una protezione infima, molto più infima dell'acciaio di una corazza di paistre, allora 32 di questi fogli nono faranno una buona armatura.... oh, che sbadato: 32 fogli di kevlar 129 fanno una classe IIIA!!!
:D
WoW.
Credo di aver mostrato che la somma delle RD è lecita.

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Così su due piedi dico che hai ragione.

Però (sono andato a leggermi il thread) lui muove un punto ragionevole...se raddoppi lo spessore del FILO che forma la cotta di maglia non ottieni lo stesso risultato che ottieni nell'inspessimento di una piastra.
Ovviemente l'inspessimento più agevole è la spvrapposizione di diversi layer...
Il meccanismo con cui la cotta di maglia ti protegge è diverso da quello di una piastra rigida nel suo discorso...è accettabile....la spiegazione che da' NO, poichè il rivettamento degli anelli può sì rompersi, ma parliamo di penetrazione da punta giusto? perciò se sono ancora in fase Dan propone un argomento accettabile ma deraglia nelle spiegazioni.

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Scritto da: Dwarfolo 29/04/2005 11.06
Carr scusa, ma sta dicendo una cosa diversa. Fin quando parliamo di solidi il concetto sta in piedi, ma lui sta facendo giutamente notare che una maglia non è un solido. Quindi dire che lo spessore raddoppia non è *perfettamente* vero in *ogni* punto della maglia e in *ogni* tipo di sollecitazione. L'idea di Luth legata al tipo di impatto dell'arma ha molta rilevanza. I materiali compositi hanno quasi sempre risposte drasticamente diverse a seconda del tipo e della direzione della sollecitazione e una maglia doppia è ampiamente paragonabile a un materiale composito.

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Ops ti ho crosspostato.

Perfettamente d'accordo, ma Dan secondo me deraglia (oggi mi piace sto termine) nella spiegazione...la rottura che ipotizza non non è paragonabile al discorso di Lut, molto più sensato.

Non raddoppiamo lo spessore del filo.
Raddoppiamo gli strati, ergo lo spessore del risultato finale.

E difatti, dwarfolo, la DR non è buona come per le piastre:
DR 6/3 è tutto tranne che RD 6.

E se noti, ho proposto RD 6/3 non 7/3 (come verrebbe facendo i conti).

Con una mazza il 3 lo passi già col +3 dell'arma... (x Pk che "è stato via a lungo" [SM=x77404] : in G4 la mail è sensibile contro attacchi "da botta"... il discorso dell'impalalmento è valido in G4 tra armi da scherma "sottili" e mail LT2 o primo LT3, vedi FAQ di Gurps)

Dare un 6/3 giustifica molte cose... ad esenmpio perchè è esistita la Double Mail quando (se fosse RD 5/3) ci si sarebbe potuti limitare invece a aggiungere del "cuoio leggero" (RD1) esternamente per ottenere lo stesso risultato.

IL -1 DX nel caso di "due maglie una sull'altra" secondo me è una scelta accettabile.
Mi domando se lo sia nel caso l'armatura sia spessa come due, ma non siano due adattate l'una sull'altra...[SM=x77430]

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Gurps Regna, D&D Sukkia! (personale)
Se c'e' soluzione perché ti preoccupi? Se non c'é soluzione perché ti preoccupi? (Aristotele)

[Modificato da carraronan 29/04/2005 11.28]

[Modificato da carraronan 29/04/2005 11.34]

[Modificato da carraronan 29/04/2005 11.36]

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Scritto da: carraronan 29/04/2005 11.22
Non raddoppiamo lo spessore del filo.
Raddoppiamo gli strati, ergo lo spessore del risultato finale.

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Lo so, ma Dan scrive questo...mi chiedevo perchè.
PS
Per il danno da botta ok ancora, ma qui Dan ancora parla di penetrazione tramite rottura dei rivetti (more or less) e non di sensibilità dovuta alla scarsa rigidezza.

La rottura di un rivetto (o più) da parte di un colpo "da botta" non credo produrrebbe danno a chi indossa sinceramente, ok per i danni stessi all'armatura...ma poi boh.

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Scritto da: carraronan 29/04/2005 11.22
Dare un 6/3 giustifica molte cose... ad esenmpio perchè è esistita la Double Mail quando (se fosse RD 5/3) ci si sarebbe potuti limitare invece a aggiungere del "cuoio leggero" (RD1) esternamente per ottenere lo stesso risultato.

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qui non ti posso aiutare, ma sono d'accordo: se di due armature equivalenti ne esiste una migliore (più economica, semplice, leggera?) essa sopravviverà.
(reinterpretazione di Darwin ovviamente)

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Scritto da: carraronan 29/04/2005 11.22
IL -1 DX nel caso di "due maglie una sull'altra" secondo me è una scelta accettabile.

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Again d'accordo, poichè già indossando due giacche una sopra l'altra (della stessa misura [SM=x77404] ) non ci si muove poi così bene...

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Scritto da: carraronan 29/04/2005 11.22
Mi domando se lo sia nel caso l'armatura sia spessa come due, ma non siano due adattate l'una sull'altra...[SM=x77430]

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Oddio confondi anche me ora, io penso che la penalità andrebbe data per la sovrapposizione di due distinte mail, NON nel caso di una cotta "raddoppiata apposta".

Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,L'occasione fugace
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.

[Modificato da pkrcel 29/04/2005 13.11]

Chiarico il mio pensiero.

Non voglio dire che data DR per una mail, sia giusto avere DR+1 per una mail doppia. Quello che voglio dire è che se la mail doppia non ha DRx2 non è una bestemmia. Forse l'ideale more solito è nel mezzo...qualcosa del tipo 1.5xDR, volendo essere più precisi bisognerebbe prendere un modello di sto materiale a due strati (e ricordo non è un matriale con singolo strato ma spesso il doppio) e sottoporlo a prove.

Io dico che facendo un'ipotesi a occhio il concetto potrebbe essere un qualcosa del genere:

- Botta/Impatto 2xDR
- Taglio 1.1xDR
- Perforazione 1.5xDR

Morale si finisce con una 1.6xDR. Per il Blunt Trauma lascerei invece direttamente x2 che ha molto senso.
Totale, partendo da una mail con DR 3/1 si arriva a una mail doppia con DR 5/2.

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Scritto da: pkrcel 29/04/2005 13.09
Oddio confondi anche me ora, io penso che la penalità andrebbe data per la sovrapposizione di due distinte mail, NON nel caso di una cotta "raddoppiata apposta".

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Attualmente ho intepretato la questinoe del -1 DX per strato di armature sovrapposte così:
Se la sovrapposizione copre almeno una articolazione (1 gomito, 1 ginocchio...) allora dò il -1DX.
Anche se, devo dire, per ora ho trovato sovrapposzione solo su coppie di arti (2 braccia, 2 gambe) per cui magari per 1 solo arto su 4 si può soprassedere e non dare penalità... bho.

Ad esempio, io li uso così:
cotta di maglia con braccia + corazza a piastre sopra: no penalità.
cotta di maglia con braccia + corazza a piastre con bracciali: -1 DX.
cotta di maglia con braccia + coat of plates (ottima scelta per cavalieri del '200): no penalità.
armatura imbottita RD1 o di cuoio leggero (con braccia) + corazza a piastre con bracciali: no penalità.
giacca imbottita spessa RD2 o di cuoio pesante RD2 (con braccia)+ corazza a piastre con bracciali: -1 DX.

ecc...ecc...

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Scritto da: Dwarfolo 29/04/2005 13.30
Totale, partendo da una mail con DR 3/1 si arriva a una mail doppia con DR 5/2.

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Che con imbottitura RD1 darebbe 6/3.
Giusto?

Yes :P

Luther citava tempo fa degli articoli riguardo la RD scissa nella maglia e nelle scaglie per considerare 3 casi:
botta, impalamento e taglio, giusto?

Sarei interessato anche io a questo discorso della tripla scissione.

Sarebbe carino ripescare quei links e darci un'occhiata, che ne pensate?

[SM=x77418]

Why not...a me per fare esercizio va tutto bene.

E non prendermi in giro perchè non ho la 4th...appena mi arriva la barkleiz ordino TUTTO quanto ordinabile da steve....

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Scritto da: pkrcel 29/04/2005 14.04
ordino TUTTO quanto ordinabile da steve....

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TADAM!
La SJGames annuncia un nuovo prodotto:
Carraronan nudo cosparso di panna montata!

Solo 9,99$!

Accorrete! 8:

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[Modificato da carraronan 29/04/2005 14.14]

Piuttosto mi metto nudo io su Viale Zara
[SM=x77422]

Per FORTUNA esiste il livero arbitrio.....[SM=x77408]

OT:
Viale Zara... dov'è?8:

IT:
Allora, per la cotta di maglia direi di fare come dice Luther:

Fonte:
forums.sjgames.com/showthread.php?t=4857
Foto:
www.vikingsna.org/cgg/cggarmour.htm

DR cut/cr/imp
butted mail 4/2/2
riveted mail 4/2/3
welded mail 4/2/4

Qualcuno può dirmi cosa dice questo articolo segnalato da Lut?
www.sjgames.com/pyramid/login/article.cgi?2418
Non ho ancora l'abbonamento e non riesco a leggerlo.

Per quanto riguarda scaglie, lamelle e brigantine invece direi che possiamo partire da questo articolo per cercare di approfondire il discorso.
www.sjgames.com/pyramid/sample.html?id=2565

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[Modificato da carraronan 29/04/2005 15.21]

Vedete un po' cosa ne pensate della mia soluzione al Carr-problem ;)

forums.sjgames.com/showthread.php?t=5201&page=4

Reasonable.


Per me può essere più che adeguata...

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Scritto da: LutherBLisset 03/05/2005 10.16
Vedete un po' cosa ne pensate della mia soluzione al Carr-problem ;)

forums.sjgames.com/showthread.php?t=5201&page=4

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Si, va benissimo.

Quella che mi interessava soprattutto era la maglia doppia di cui parlano le fonti storiche usate da Flori, quella composta da due strati sovrapposti (o per via di due maglie, o perchè costruita così apposta) e 6/3 con -1DX mi sembra corretto.

Se la maglia della G4 di cui parla il manuale NON è la la "doppio strato" di Flori, ma la "doppia" per peso degli anelli perche 40% più spessi (dato in Low tech, right? Non avevo pensato di usarlo per capire che non era doppio strato...sorry :( ), allora RD5/3 con -0DX è perfetta.

Il mio dubbio riguardava anche cosa fosse la Double Mail del G4... date le molte possibili spiegazioni che c'erano (8-in-1, doppio strato, doppio spessore ecc...)

Risolto così mi sembra perfetto.

E vedo che anche Dan è d'accordo.

Appena avrò la carta postepay potrò abbonarmi per leggere gli articoli di Dan. Domani vado a farla.



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[Modificato da carraronan 03/05/2005 13.47]

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DAN scrive:
Modification
Fine-Mail... +1 DR; -2 Holdout*; 3x cost & production time
Combined mail... +2 DR; +2 Holdout*; 3x cost & production time

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Cosa è la Combined Mail?
[SM=x77430]

Sono contento che la soluzione appaia soddisfacente, continuate a scrivere cosa ne pensate e fatemi sapere se avete problemi :)

Direttamente dall'articolo di Dan -- che, come egli stesso ha detto, ha sottoposto a revisione -- tradotto in un italiano maccheronico ma che fa il suo dovere:

Combined Mail: combina piccole piastre di acciaio con l'armatura ad anelli metallici (Mail) per una maggiore protezione. Questa variante e' quella che assicura la maggiore protezione fra tutte, e fu usata sia in Europa che in Giappone. Questo tipo di protezione combinata non puo' essere usata per mani e piedi.

G3: Essa aggiunge +1 PD e +2 DR contro tutti gli attacchi, peso x2 e costo x3. Gli anelli erano sempre molto robusti e dovrebbero essere considerati Double Mail

G4: +2 DR; +2 Holdout; 3x cost & production time

Riferimenti:

Error With Chainmail
forums.sjgames.com/showthread.php?t=4857

Double Mail Problem
forums.sjgames.com/showthread.php?t=5201
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Ciao!
-Lut, International Nucleo Team Editor

[Modificato da LutherBLisset 03/05/2005 16.11]

[Modificato da LutherBLisset 03/05/2005 16.15]

Ah, si, forse ho capito qual è![SM=x77418]

Tipo le gambe di questo Sipahy?
http://www.steamfantasy.it/pangurps/images/OttomanSipahyArmour.jpg

O questa?
http://www.steamfantasy.it/pangurps/images/comb1.gif

Mi stavo domandando effettivamente come rendere in Gurps queste armature tanto usate da turchi e indiani...



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[Modificato da carraronan 03/05/2005 17.52]

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Scritto da: LutherBLisset 03/05/2005 16.09
Sono contento che la soluzione appaia soddisfacente

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Soddisfaciente?
Sod-dis-fa-cien-te?
[SM=x77405]
...
Per quanto mi riguarda è PERFETTA!:D
Inclusi calcoli sullo spessore.8: WOW

Grazie Luther!