[Generale] Prezzi e dati di armi bianche, armature ed altro equipaggiamento

Molte grazie!
[SM=x77401]

Sulla cotta posso dirti fin da subito che è assurdo, anche senza citare fonti o altro.
Mi baso sull'aver visto un paio di libri sui metodi costruttivi e soprattutto (so nano e so fabbro [SM=x77404] ) sul fatto di aver provato fattivamente con un mio amico a farne una ... ci vuole un tempo inusitato anche solo per un fazzoletto ... figuriamoci una cotta o una veste.

Ho più volte affermato, e lo ribadisco, che l'intero sistema economico di Gurps non è storicamente accurato. Insomma può andar bene per periodi + o - contemporanei o futuristici ma per gli storici prima del 1800 penso che sia molto fuori strada.
A dir la verità fino ad ora in nessun sistema che ho provato ho trovato monetazioni storicamente accurate (men che meno in D&D), forse rolemaster però è uno dei più vicini. Cmq le difficoltà sono varie, innanzitutto nell'europa medievale ovviamente i prezzi variavano (anche di molto) tra regioni per vari motivi che ora non vi elencherò (L'esame di storia economica mi è bastato).
Del sistema economico di Gurps molte cose non mi convincono:
1) Non sono daccordo sul fatto che 4 monete di rame diano una moneta d'argento, insomma forse questo poteva essere vero per le monete inglesi del 1500 ma di certo non era una cosa comune in tutta Europa.
2) Non sono daccordo nemmeno sul fatto che da manuale 20 monetine di argento ne diano una d'oro (il cambio è sempre stato + o - fisso sul rapporto 10-12 a 1, a parte nei periodi di crisi economiche forti), anche quì mi sembra ci si basi troppo sull'economia inglese.
3) Come ho detto in precedenza gli stipendi dei vari lavoratori medievali non mi convincono troppo però quì non posso dire nulla di sicuro vsto che non ne so molto. Credo però che pochi contadini erano in possesso di più di una manciata di monete di rame e qualcuna di argento.

Ah ... ho visto solo ora il post di Luther.
Concordo e cmq IMO resta il fatto che la produzione in larga scala abbassa i costi e la qualità (specie a TL bassi)

P.S.
Per fare un esempio non credo proprio che per fornire un esercito di 2 o 300 uomini in periodo d'assedio i fabbri si mettesseroa fare le ricotture e le temprature del caso.

Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 06/12/2004 19.03]

Per le cotte di maglia sono sia daccordo sia in contrasto con le vostre opinioni. E' vero che per crearne una ci vuole un bel pò di tempo però è pur vero che i fabbri per lavori come questi incaricavano i loro apprendisti, cosa che ad esempio per i lavori più raffinati molte volte non facevano (tipo spade di buona qualità o armature complete).
La cotta di maglia è lunga da fare ma di certo una volta imparato il meccanismo non è difficile.
Il prezzo però anche a me sembra bassuccio.


"For cowards there is no life, for heroes there is no death"

[Modificato da ManceRyder 06/12/2004 19.05]

Hai mai provato? Io si e ti garantisco che non è affatto una questione di "prenderci" la mano. Non ho quei libri (sono del mio amico) ma li si parlava di mesi. Inoltre il fatto che eventualmente le facessero i garzoni non sposta il problema. Se il garzone fa la cotta non fa altro ;)

Guarda io partecipai ad un raduno GDR a Milano due anni fa al palazzo delle stelline e c'erano anche alcuni maestri di spada medievale ed alcuni fabbri (se così li possiamo chiamare) che continuavano a protrarre le tradizioni degli antenati avanti. Loro mi hanno detto esattamente ciò che ti ho riferito poi non saprei... Mi hanno fatto vedere anche qualche maglia di ferro spiegandimi + o - come si costruiva. Loro mi hanno detto che ci voleva circa un mesetto per crearne una e che il mastro fabbro commissionava agli apprendisti e aiutanti vari pezzi da intrecciare che poi di solito venivano collegati tra di loro dallo stesso maestro.
I tempi certo potevano variare per vari motivi (non ultimo la qualità dell'oggetto), poi c'è da dire che esistevano varie cotte di maglia differenti tra loro per lo spessore degli anelli e per il numero di intrecci.
Sempre loro mi hanno detto, io non ho mai provato, che il meccanismo di base è più facile di quanto sembri e che quando impari poi è più che altro una questione di pazienza.


"For cowards there is no life, for heroes there is no death"

[Modificato da ManceRyder 06/12/2004 19.25]

Bene, che metodo ti hanno esposto? Te lo ricordi?

Intanto sulle spade cheap.
Leggendo uno dei miei volumastri (Oakeshott - Record of the Medieval Sword), si evince che il problema, al contrario di quello che ho detto prima, non erano le ricotture ne le tempre (che venivano fatte sempre e cmq), quanto invece la velocità e le temperature di rinvenimento. Sostanzialmente, vista la fretta boia, nei casi di produzione di massa venivano fatte a temperature e con velocità non idonee, lasciando diverse impurità nel metallo e rendendolo di fatto molto più fragile. Inoltre la forgiatura veniva fatta praticamente "alla come viene" e le spade risultavano pertanto di bassissima qualità.

Questa info mi è stata MOLTO utile!

Se i miei giocatori mi chiederanno perché bisogna lavorare bene e a lungo le lame per averle Good e perché non basta "versare il metallo e martellare un po'" (ad es: hanno una fretta boia di armare il Popolo Eletto di Dio contro le orde del Re dei Re delle Mille Città) gli risponderò che se vogliono far lavorare alla c***o di cane le lame si troveranno in mano degli obbrobri per i motivi citati da Dwarfolo.

Thanks!

[SM=x77401]

Il figlio del "fabbro" mi disse qualcosa sul metodo di intrecciatura degli anelli ma non sono sicuro di ricordarmi la gran parte delle cose che mi ha detto, ero molto più interessato ad una lezione col maestro spadaccino della antica scuola genovese e al live di Vampire [SM=x77404] :D .

Per Carraronan.
ma in che epoca è ambientata la tua campagna? Mi pare di aver letto in un tuo post che era in età del bronzo, o no?

Se è così credo di aver letto da qualche parte sui manuali che le lame a qull'epoca erano tutte cheap e che al max potevano essere normal.


"For cowards there is no life, for heroes there is no death"

[Modificato da ManceRyder 06/12/2004 19.51]

Il bronzo in G4 è cheap (+2 rottura) quando para pesanti armi di ferro o meglio.
Il ferro è cheap quando para armi pesanti di acciaio o meglio.
Acciaio è standard.

Ferro e bronzo di alta qualità NON danno +1 danno!
Acciaio invece SI.

NB:...e Cheap in G4 NON cala il danno di 1 !!!!

La nuova Campagna fatta solo di partite one-shot (personaggi usa e getta pregenerati a causa dei grossi slittamenti temporali delle vicende) sta andando molto bene!
I personaggi forti, ma realistici (125 punti in G4, ab 13-14, Attributi 11 o 12) sono subito piaciuti tantissimo ed anche il mondo simil-mesopotamico (età del bronzo, Re-Sacerdoti, sacerdotesse prostitute ecc..) è stato molto gradito!

Sono molto contento!
:D :D :D


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"Meglio una regola migliore che una peggiore" "Se non ti piace il realismo gioca a DnD con gli altri"
"Non si possono risolvere tutti i problemi della vita con la spada: certe volte serve il fucile."

[Modificato da carraronan 06/12/2004 20.07]

[Modificato da carraronan 06/12/2004 20.08]

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Scritto da: ManceRyder 06/12/2004 19.42
Il figlio del "fabbro" mi disse qualcosa sul metodo di intrecciatura degli anelli ma non sono sicuro di ricordarmi la gran parte delle cose che mi ha detto, ero molto più interessato ad una lezione col maestro spadaccino della antica scuola genovese e al live di Vampire [SM=x77404] :D .

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Bhon, io ti dico quello che ho letto e che ho sperimentato (almeno in parte).

- Dovevano tirare il filo di ferro. Definirlo filo è eufemistico lo so, resta il fatto che dovevano "creare" il filo a partire dal metallo grezzo.

- Una volta fatto il filo andava scaldato e avvolto su sbarre d'acciaio per sagomarlo a molla ... circa una 20na di spire alla volta (non riuscivano a tirare fili più lunghi)

- Una volta rffreddata la molla doveva essere tagliata per ricavarne gli anelli.

- Gli anelli venivano quindi battuti alle estremità e chiusi. Quindi venivano forati diamtralmente.

- A questo punto si passava alla giuntura degli anelli (uno per uno) attraverso ribattini inseriti nei fori.

Tutto questo veniva fatto per 10.000 maglie.
Non so che tecnica ti hanno spiegato, ma se loro hanno scovato un modo per fare tutto questo in maniera sistematica e veloce, presentameli ... ho un business da proporgli :D

Ripeto ... i tempi che ho dato li ho letti non li ho inventati.


Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 06/12/2004 20.52]

Non ho mai sostenuto che ti fossi inventato i tempi ma d'altro canto non ho motivo di dubitare delle persone che ho conosciuto a Milano quindi non so che dirti....
Mi sembra che il ragazzo si chiamasse Francesco ma non so dirti di più....
Bah non penso che ora valgano molto le cotte di maglia altrimenti avrebbero escogitato un modo per produrle in vasta scala [SM=x77404] [SM=x77404] [SM=x77404] .
Cmq ripeto i tempi di costruzione non sono standard, sono possibili variazioni anche sostanziali che dipendono da qualità, spessore e numero di anelli.
Poi mi viene da pensare.... se ci volessero 2-3 mesi per preparare ogni cotta per il prezzo suggerito dal manuale non ne varrebbe assolutamente la pena. [SM=x77405] [SM=x77430]

Variazioni di tempo de che?? bho .. vabe'
Forse ci stiamo fraintendendo ... se prendo una maglia di ferro di quelle prodotte industrialmente (ad esempio per armare alcune strutture o per imbottire i guanti da macellaio), la taglio e la assemblo per farne una shirt, allora è ovvio che non ci vuole un piffero.

Io ti sto parlando di produzione artigianale e di "riproduzione" storica (si partiva dal lingotto di ferro per tirare i fili .. non so se mi sto spiegando), e per te questo ha poco valore? Hai mai provato a vedere i prezzi delle riproduzioni storiche artigianali (fatte a manina) di una cotta?

Poi, non so te, ma io di tipi di maglia ne conosco un paio e tutti prevedono la giuntura anello per anello attraverso ribattini. Anche partendo da materiale già filato, sagomato e forato mettere insieme 10.000 e più anelli non è certo lavoro da 1 settimana.

Guarda che scherzavo sul fatto del poco valore...
Cmq non ho mai detto che ci volesse una settimana, caso o mai ho detto un mese ma nemmeno io me lo sono inventato...

Allora per quanto ne so le cotte di maglia differiscono tra loro per spessore degli anelli e numero. Insomma c'erano cotte con anelli più spessi di altre, anzi molte volte si facevano cotte con anelli spessi messi a protezione delle parti più vulnerabili ed anelli meno spessi per il resto del corpo.
Certo il metodo per farle è sempre lo stesso.

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Scritto da: ManceRyder 07/12/2004 10.08
Guarda che scherzavo sul fatto del poco valore...

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Scusa .. non avevo capito [SM=x77417]

Cosa ne pensate dei nuovi scudi di G4?

Le regole per spaccare gli oggetti mi piacciono, molto.

Ma secondo me i dati degli scudi (colonna) DR/HP sono completamenti fuori di testa....
...avete notato anche voi qualcosa di strano o è tutta un'allucinazione?

[SM=x77400]

Per Mance e Dwarf:
credo che la vostra incomprensione derivi dal fatto che esistevano
almeno tre tecniche di base per creare la maglia ad anelli:

- butted
- riveted
- welded

Ora Dwarf stava parlando di quella "riveted" con rivetti che
bloccano gli estremi dell'anello. E' il metodo standard per
armature buone, e rende la cotta resistente anche agli
attacchi di punta.

GURPS 4e usa questa come default (parole di Kromm) ed infatti
la DR non scende piu' contro gli attacchi da impalamento.

La tecnica che Mance ha visto e' piu' probabilmente la butted.
Le estremita' degli anelli sono semplicemente accostate e la
protezione contro gli attacchi e' data solo dalla resistenza
elasto-plastica del metallo.

Queste ultime maglie appaiono belle, ma in realta' non sono
un granche' in combattimento e per questo la tecnica fu presto
abbandonata in favore della riveted.

La mail butted e' molto piu' facile e veloce da produrre,
costa meno, ma non e' resistente contro gli attacchi di punta.
In termini GURPS DR 4 vs cut, 2 vs imp e cr.

Quindi avevate ragione entrambi! ;)


Per Carr:
Aprii un topic sugli scudi proprio per questo problema.
In G4 penetrare uno scudo sembra troppo difficile.

Una regola estrapolata che applico e':

small shield (DR 6, HP 30, pg.287) ha una "cover DR" di 13 (6 + 30/4)

Bene, contro attacchi che possono dare Overpenetration
(piercing, impaling, tight-beam burning) io do semplicemente
DR 6 (come da regola sulle superfici ampie e fine - thin slab).
DR 13 contro gli altri attacchi.

Nota che anche la rottura delle spade mi sembra eccessiva.
Spada 3 lbs -> DR 6 + HP 12 = 18 danni! (contro gli 8 in G3...)

Non so che dirti Luther... è probabile... ho cercato di mantenermi sul generico quando ho postato perchè non ricordo i particolari che mi spiegò il tizio e cmq non ho mai visto di persona l'intreccio degli anelli, solo cotte già fatte e poche.
Delle tre tecniche da te menzionate ne avevo sentito parlare vagamente ma non sono sicuro di sapere tutte le differenze che intercorrono tra di loro.
Credo anche io che ci fossero cotte di maglia diverse tra loro che richiedevano diversi tempi di fabbricazione (insomma se ci volessero 3 mesi per ogni cotta penso che non sarebbero state così diffuse nel medioevo e in epoca romana).



"For cowards there is no life, for heroes there is no death"

[Modificato da ManceRyder 07/12/2004 18.11]

Piccola precisazione sulle mail.

Non conosco la tecnica butted ma credo che la differenza stia solo nell'assemblaggio (almeno a quello che riporta Luther). Resta il fatto (e su questo parlo a ragion veduta), che gli anelli venivano ricavati attraverso la tiratura di fili di ferro a partire da lingotti di metallo grezzo e ne venivano prodotti non più di 20 alla volta. Ora, partendo dal presupposto che "tirare" (forgiare) a filo un lingotto è ancora più lungo e laborioso che forgiare una lama, non metto in dubbio che questa tecnica sia più veloce, ma i tempi secondo me non scendono sotto all'ordine di grandezza di qualche mese.

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Scritto da: ManceRyder 07/12/2004 18.09
[CUT]
(insomma se ci volessero 3 mesi per ogni cotta penso che non sarebbero state così diffuse nel medioevo e in epoca romana).

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Mance, il problema del forgiare l'acciaio, cosi come per le lame, sono proprio i tempi di lavorazione. Se uno lavora in fretta o atemperature errate rischia di produrre leghe fragili che si spezzano al primo colpo.

Se riesco ti posto un link ad un documento che avevo trovato in rete dove si faceva l'inventario delle disponibilità di un armaiolo del medioevo ... aveva solo 7 cotte in un anno.

P.S. ... ho trovato di meglio
http://www.staff.ncl.ac.uk/nikolas.lloyd/armour/mail/mailmat.html
http://www.staff.ncl.ac.uk/nikolas.lloyd/armour/mail/mailcu.jpg

Questo tizio ci ha impiegato 100 giorni (per un paio di ore al giorno) e partiva da filo già tirato!!

P.P.S. scusate, la foto è di una riveted, ignoratela .. non centra nulla

Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 07/12/2004 18.46]

[Modificato da Dwarfolo 07/12/2004 18.58]

Scusa Luther ... non ho capito la differenza tra la regola che proponi tu e quanto riportato sul manuale ... sarò tonto [SM=x77417]

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Delle tre tecniche da te menzionate ne avevo sentito parlare vagamente ma non sono sicuro di sapere tutte le differenze che intercorrono tra di loro.

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Butted: estremita dell'anello metallico avvicinate,
usate per gli show, le parate, prob. quelle che hai visto tu.

Riveted: estremita' dell'anello metallico battute, punzonate e
fissate, una ad una, con un rivetto.

Welded: estremita' dell'anello metallico saldate un tempo
nella fucina. (oggi si pratica elettro-saldatura, rendendola
resistente come la riveted ma MOOOLTO piu' facile da fare)

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Credo anche io che ci fossero cotte di maglia diverse tra loro che richiedevano diversi tempi di fabbricazione

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Certamente, la lunghezza (shirt, byrnie, hauberk),
l'intreccio (single mail, double mail) e il tipo (riveted,
butted, welded) sono determinanti nello stabilire i tempi.

Tieni presente che gli anelli variano da 10000 a 50000 e i tempi
medi di lavorazione da 100 a 500 ore (escluso la butted, che si
usa solo negli show), non includendo la realizzazione del "filo"
iniziale. Considerando una media di 8 ore al giorno ci vogliono
da 2 a 6 settimane di lavoro ININTERROTTO...

---

(insomma se ci volessero 3 mesi per ogni cotta penso che non sarebbero state così diffuse nel medioevo e in epoca romana).

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Infatti le armature ad anelli non erano affatto diffuse, né
durante il medioevo, tantomeno in epoca romana!!!

Pochissimi potevano permettersi manufatti cosi' costosi.

Serious mode off

8 ore/die .... roba da farsi la fame [SM=x77404]

Serious mode on

uabbe' ...cmq, in un modo o nell'altro, ci voleva una cifra. Su che libro hai trovato quei dati Luther?


Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 07/12/2004 19.17]

Ti posso assicurare che in tarda epoca romana c'erano intere legioni (più che altro di popolazioni assoggettate) equipaggiate con la cotta di maglia che sostituiva la lorica segmentata (soprattutto i soldati a cavallo che vedevano maggiore flessibilità nella cotta) e lo stesso middle ages 1 afferma che tutti i cavalieri e molti soldati (Guardie e alcuni soldati di eserciti regolari) ne possedevano una (di che qualità fosse poi.. non saprei) almeno in epoca normanna.
Poi è ovvio che non erano comuni tra gli eserciti visto che, almeno per quanto riguarda quelli non regolari, i soldati chiamati alla leva dovevano provvedere coi propri mezzi, la gran parte delle volte, all'equipaggiamento.

I tempi che suggerisci tu luther (per la fabbricazione delle cotte) mi sembrano giusti comunque...
Per curiosità ma questi tempi sono previsti per usberghi o maglie?


"For cowards there is no life, for heroes there is no death"

[Modificato da ManceRyder 07/12/2004 20.38]

I dati sono ricavati da varie risorse su internet
quando a suo tempo feci delle ricerche per le mie
partite storiche. Vanno quindi presi con le molle,
anche se provengono da fonti diverse.

Mance: l'armatura ad anelli costava molto anche per i romani,
era un investimento notevole. Ma se uno passava la vita a combattere (come i soldati romani, 20 anni di leva!) era un investimento necessario. Nondimeno, costoso.

Ti spiego perche' era più comune fra i soldati romani:

1) migliore organizzazione e gestione dell'esercito
(insuperata fino a Napoleone): produrre in massa costa meno.

2) uso di trame leggere (4 in 1, mentre nel medioevo si usarono
trame 6 in 1 e anche 8 in 1). Maglie corte e senza maniche.
Circa 10000 anelli, relativamente pochi.

3) utilizzo di un pattern alternato fra linee riveted e linee
punched. In pratica con questa tecnica solo alla meta' degli
anelli si applicava il rivetto (operazione lunga...).
Questo velocizzava molto la fattura.

Spero che queste info ti siano utili!
--
Ciao!
-Lut, International Nucleo Team Editor

[Modificato da LutherBLisset 08/12/2004 16.25]

Ma infatti è indubbio che a modo loro le armature di maglia erano costose.. Dicevo solo che mi sembrava strano che tutti quei soldati le indossavano se ci volevano 3 mesi solo per farne una. Cmq, ripeto, i tempi da te suggeriti mi sembrano giusti e mi sono stati anche confermati da una recente breve ricerca in rete. Ho sempre sostenuto che ci potevano volere tempi vari per la loro costruzione come del resto mi confermi.

Ragazzi gironzolando per la rete ho trovato un sito niente male sui prezzi in vigore nel medioevo.
Guardate e giudicate...


http://www.luminarium.org/medlit/medprice.htm