[Generale] Prezzi e dati di armi bianche, armature ed altro equipaggiamento

OT
quali americani car? ... ormai non credo ne esistano più che discendono da famiglie inglesi.

per il 90% e più ormai sono africani, portoricani, irlandesi, polacchi, italiani e cinesi .... gli inglesi sono tornati a casa [SM=x77404]

POST DELIRANTE ON

Quelli biondi, ariani, occhi azzurri che vanno in giro vestiti di bianco a impiccare i niggers e a dare fuoco alle croci capovolte.[SM=x77400]

Ti sembrerà strano, ma non sono tutti negri negli states. [SM=x77410]

Bush è negro? E' portoricano?
No.
Minoranze o maggioranze... maggioranza = bolscevismo...
Bolscevismo negro?::

Potrebbe essere interessante...

POST DELIRANTE OFF

[SM=x77401]

Post extra:

E noi non discendiamo dai Romani, ma questo non toglie che LORO siano la nostra storia passata.

Come fai a sapere di non discendere da un Romano? [SM=x77404] :D [SM=x77404]

OT
uhmmm ... forse hai ragione.
Cmq per come la vedo io Bush non sarà africano ma dopo aver visto F9/11 mi è venuto il sospetto che fosse almeno Arabo [SM=x77410]

OT

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Scritto da: ManceRyder 06/12/2004 17.49
Come fai a sapere di non discendere da un Romano? [SM=x77404] :D [SM=x77404]

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Se intendi che sono basso e malato di mente a causa del saturnismo... si.
Che sono terrone e abbronzato... direi di no.

[SM=x77417]

Direi di tornare IT.

Gurps 4 suggerisce, dopo la tabella delle armi, che le spade prodotte in massa e date agli eserciti erano Cheap.

Questo lo posso trovare anche accettabile.
Ad esempio quando Cartagine (sotto embargo e disarmata) produsse armi in tutta fretta per armare ogni uomo ed offrire un'ultima resistenza prima della distruzione finale nell'ultima guerra punica.

Ma intendono forse dire che, per correggere il costo esagerato delle spade (500+), dobbiamo intendere che le spade della fanteria nel medioevo erano Cheap?

E quelle della cavalleria di Cromwell? Rispetto al Set Base di Gurps sono molto più economiche nella realtà (ho i prezzi presi da un libro), soprattutto in rapporto a corazza frontale e pistole.

Per aggiustare il prezzo al livello reale dobbiamo ritenerle cheap? [SM=x77430]

Chiedo a voi perché sono sicuro che tra professionisti come Dwarfolo e Luther senza dubbio una risposta più che soddisfaciente salterà fuori.

[SM=x77418]

La butto li (poi mi documento e magari ti do idee più "tecniche")

Credo che i costi nelle tabelle siano i costi di mercato/al pubblico e non alla "produzione". In questo senso credo che dovendo armare un esercito si debba tenere in conto il costo alla produzione, in quanto è impensabile "vendere" ad ogni milite l'arma come se la comprasse singolarmente.

Poi c'è da tenere in considerazione anche che la produzione su larga scala diminuisce di fatto e nella realtà alcuni costi fissi che la produzione "on demand" richiede sempre e cmq (in prima approssimazione ad esempio le attrezzature di lavoro, i locali, ecc..)

Bhon .. mi documento meglio cmq.

Ok, grazie, se riesci a trovare qualcosa mi daresti un mano.

Riassumo le domande:
Eserciti medievali con spade cheap?
Le Spade costavano tanto come gurps fa credere?

...e aggiungo...

Perché diamine la cotta di maglia costa così poco in Gurps?

[SM=x77430]

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"Meglio una regola migliore che una peggiore" "Se non ti piace il realismo gioca a DnD con gli altri"
"Non si possono risolvere tutti i problemi della vita con la spada: certe volte serve il fucile."

[Modificato da carraronan 06/12/2004 18.36]

Rispondo velocemente per ora...

Secondo le innumerevoli discussioni seguite, posso dirti che
esiste una intesa generale sul fatto che le lame siano troppo
care e le armature troppo economiche.

Essendo GURPS un gdr universale i prezzi dati in fondo non
hanno molto senso (dovrebbero essere giusti per ogni periodo?)
ma sono comunque un punto di partenza.

Per quanto riguarda le lame, a partire dal rinascimento
quelle cheap non dovrebbero in pratica più esistere. Anche
la piu' schifosa, del soldato piu' balordo, dovrebbe essere
di buon acciaio.

Molte grazie!
[SM=x77401]

Sulla cotta posso dirti fin da subito che è assurdo, anche senza citare fonti o altro.
Mi baso sull'aver visto un paio di libri sui metodi costruttivi e soprattutto (so nano e so fabbro [SM=x77404] ) sul fatto di aver provato fattivamente con un mio amico a farne una ... ci vuole un tempo inusitato anche solo per un fazzoletto ... figuriamoci una cotta o una veste.

Ho più volte affermato, e lo ribadisco, che l'intero sistema economico di Gurps non è storicamente accurato. Insomma può andar bene per periodi + o - contemporanei o futuristici ma per gli storici prima del 1800 penso che sia molto fuori strada.
A dir la verità fino ad ora in nessun sistema che ho provato ho trovato monetazioni storicamente accurate (men che meno in D&D), forse rolemaster però è uno dei più vicini. Cmq le difficoltà sono varie, innanzitutto nell'europa medievale ovviamente i prezzi variavano (anche di molto) tra regioni per vari motivi che ora non vi elencherò (L'esame di storia economica mi è bastato).
Del sistema economico di Gurps molte cose non mi convincono:
1) Non sono daccordo sul fatto che 4 monete di rame diano una moneta d'argento, insomma forse questo poteva essere vero per le monete inglesi del 1500 ma di certo non era una cosa comune in tutta Europa.
2) Non sono daccordo nemmeno sul fatto che da manuale 20 monetine di argento ne diano una d'oro (il cambio è sempre stato + o - fisso sul rapporto 10-12 a 1, a parte nei periodi di crisi economiche forti), anche quì mi sembra ci si basi troppo sull'economia inglese.
3) Come ho detto in precedenza gli stipendi dei vari lavoratori medievali non mi convincono troppo però quì non posso dire nulla di sicuro vsto che non ne so molto. Credo però che pochi contadini erano in possesso di più di una manciata di monete di rame e qualcuna di argento.

Ah ... ho visto solo ora il post di Luther.
Concordo e cmq IMO resta il fatto che la produzione in larga scala abbassa i costi e la qualità (specie a TL bassi)

P.S.
Per fare un esempio non credo proprio che per fornire un esercito di 2 o 300 uomini in periodo d'assedio i fabbri si mettesseroa fare le ricotture e le temprature del caso.

Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 06/12/2004 19.03]

Per le cotte di maglia sono sia daccordo sia in contrasto con le vostre opinioni. E' vero che per crearne una ci vuole un bel pò di tempo però è pur vero che i fabbri per lavori come questi incaricavano i loro apprendisti, cosa che ad esempio per i lavori più raffinati molte volte non facevano (tipo spade di buona qualità o armature complete).
La cotta di maglia è lunga da fare ma di certo una volta imparato il meccanismo non è difficile.
Il prezzo però anche a me sembra bassuccio.


"For cowards there is no life, for heroes there is no death"

[Modificato da ManceRyder 06/12/2004 19.05]

Hai mai provato? Io si e ti garantisco che non è affatto una questione di "prenderci" la mano. Non ho quei libri (sono del mio amico) ma li si parlava di mesi. Inoltre il fatto che eventualmente le facessero i garzoni non sposta il problema. Se il garzone fa la cotta non fa altro ;)

Guarda io partecipai ad un raduno GDR a Milano due anni fa al palazzo delle stelline e c'erano anche alcuni maestri di spada medievale ed alcuni fabbri (se così li possiamo chiamare) che continuavano a protrarre le tradizioni degli antenati avanti. Loro mi hanno detto esattamente ciò che ti ho riferito poi non saprei... Mi hanno fatto vedere anche qualche maglia di ferro spiegandimi + o - come si costruiva. Loro mi hanno detto che ci voleva circa un mesetto per crearne una e che il mastro fabbro commissionava agli apprendisti e aiutanti vari pezzi da intrecciare che poi di solito venivano collegati tra di loro dallo stesso maestro.
I tempi certo potevano variare per vari motivi (non ultimo la qualità dell'oggetto), poi c'è da dire che esistevano varie cotte di maglia differenti tra loro per lo spessore degli anelli e per il numero di intrecci.
Sempre loro mi hanno detto, io non ho mai provato, che il meccanismo di base è più facile di quanto sembri e che quando impari poi è più che altro una questione di pazienza.


"For cowards there is no life, for heroes there is no death"

[Modificato da ManceRyder 06/12/2004 19.25]

Bene, che metodo ti hanno esposto? Te lo ricordi?

Intanto sulle spade cheap.
Leggendo uno dei miei volumastri (Oakeshott - Record of the Medieval Sword), si evince che il problema, al contrario di quello che ho detto prima, non erano le ricotture ne le tempre (che venivano fatte sempre e cmq), quanto invece la velocità e le temperature di rinvenimento. Sostanzialmente, vista la fretta boia, nei casi di produzione di massa venivano fatte a temperature e con velocità non idonee, lasciando diverse impurità nel metallo e rendendolo di fatto molto più fragile. Inoltre la forgiatura veniva fatta praticamente "alla come viene" e le spade risultavano pertanto di bassissima qualità.

Questa info mi è stata MOLTO utile!

Se i miei giocatori mi chiederanno perché bisogna lavorare bene e a lungo le lame per averle Good e perché non basta "versare il metallo e martellare un po'" (ad es: hanno una fretta boia di armare il Popolo Eletto di Dio contro le orde del Re dei Re delle Mille Città) gli risponderò che se vogliono far lavorare alla c***o di cane le lame si troveranno in mano degli obbrobri per i motivi citati da Dwarfolo.

Thanks!

[SM=x77401]