Divinità, Pantheon diversi e Credenti

Dando per scontato che voi siete d'accordo sul fatto che una divinità trae potere dalla fede delle persona che la venrano, vorrei illustrarvi un mio dubbio: com'è possibile una divinità che viene venerata da una singola società abbia lo stesso potere di una divinità venerata in più piani o società?
Esempio: solitamente il pantheon umana vale per una singola società: in forgotten realms c'è il pantheon standard, "occidentale"; quello del nuovo mondo, Maztica, quello di Kara-Tur e quello di Zakhara. All'opposto, in molte delle ambientazioni che conosco il pantheon elfico è sempre quello, sempre capeggiato da Corellon, e anche in Planescape c'è IL panthein elfico che risiede in Arvandor.
Ora, io mi chiedo, com'è ma possibile che una divinità maggiore venera da pochi milioni di umani sia equiparabile ad una divinità maggiore veberata da "miliardi" di elfi (gli elfi non sono pochi, moltiplicati per tutti i mondi il cui pantheon elfico è uguale, direi che ci siamo)?
Forse sono io che me lo sono perso, ma non ho mai sentito parlare della superiorità (ma di tre lunghezze) degli dei elfici.


"Sono il Fantasticatore, la passione che brucia la carne" - Iscrizione del sigillo del Fuoco

l'unica spiegazione che mi viene in mente è che gli Dei degli uomini sono equiparati perchè esistevano già prima della vita. solo dopo sono stati venerati, e il fatto che prendano potere se sono venerati da più persone, forse vuol intendere che più sei conosciuto più hai influenza. Oppure, le popolazioni elfiche sono in proporzione meno numerose di quelle umane, e quindi gli umani in un posto solo, e gli elfi in tutti i piani si equivalgono come numero. Non so se è vero tutto ciò, è solo una mia ipotesi perchè nemmeno io so dare una risposta certa a ciò che ha detto vittek...

Nix
Death is the first Dance... Eternal!

In ad&D l'tesi più probabile è questa: assodato che gli esseri umani sono in numero maggiore degli elfi (in tutto il multiuniverso) le loro divinità possono eguagliare in potenza quelle degli umani perchè LA STESSA DIVINITA' SI PRESENTA SPESSO SOTTO NOMI DIVERSI A DIVERSI POPOLI ......forse ci sono anche altri fattori, ma ora non mi vengono in mente :)


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

MMMM...sta discussione è interessante, tornerò presto per dare il mio contributo ;)

[SM=x77433]

PS. Per Master Nix --> Purtroppo la forza del pantheon umano non dipende nemmeno dal fatto ke gli dei siano + antichi...Cyric per esempio, è una divinità da poco + di 15 anni nei forgotten realms, ma è diventato il principale dio malvagio dopo aver assorbito le sfere di influenza di Baal e Bane in seguito al Periodo dei Disordini (Anke se nei Forgotten Realms di 3a edizione devo rivedere sta cosa, dato ke Bane è risorto...poi magari vi ridico quando mi sarò documentato meglio)


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

x AR: è possibile che ALCUNE (a quanto ne so) divinità siano venerate da più popolazioni sotto diversi nomi, ma questo a mio parere complica maggiormente le cose: com'è possibile che una divinità, come per esempio Gond dei FR sia venerata sia da umani che da gnomi, e non sia più potente di altre venerate da una sola razza? questo si applica anche alle divinità con vari nomi o alias.

"Sono il Fantasticatore, la passione che brucia la carne" - Iscrizione del sigillo del Fuoco

Beh per rispondere alla tua domanda bisognerebbe contare i fedeli di tutte le divinità e vedere un pò se sussiste una spiegazione di questo tipo....

Cmq le divinità principali dovrebbero essere quelle più generiche in modo che anche le culture più disparate venerino alla fine la stessa divinità, per esempio: se c'è un potentissimo dio del male esso può avere seguaci un pò ovunque, mentre una divinità delle invenzioni potrebbe avere un seguito ridotto per esempio a quelle razze o popoli con un livello tecnologico più avanzato o cmq propensi a tali attività...di certo in una tribù di primitivi c'è un "dio" del male ma è improbabile che ci sia il "dio2 delle invenioni!!! Spero sia chiaro il discorso.

PS: questo è come SECONDO ME dovrebbe essere, che poi i creatori delle varie ambientazioni se ne siano sbattuti di qualunque principio, beh non posso darti spiegazioni "logiche"...solo ipotesi di ricerca di un filo che lega tali creazioni, ipotesi che naufragano di fronte alla totale casualità delle loro scelte :)


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

posso proporre la mia visione? (vedo che nessuno parla piu' da un po' di tempo...) io ho impostato il problema in questo modo: La divinita' ha una propria esistenza fisica, me e' anche un canale fra questo mondo e una spacie di "mondo delle idee" da cui trae potere.

La presenza di fedeli o di luoghi sacri ecc... rende piu' facile allargare il canale e prendere piu' potere dal proprio "spazio mentale", che determina la potenza dei suoi poteri.
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Il potere di un dio varia quindi da luogo a luogo ed e' rappresentabile come un'equazione del tipo potenza campo di influenza x concentrazione di fede nell'area.

amisis la Tua Equazione potenza campo di influenza x concentrazione di fede nell'area mi piace parechio [SM=x77419] ...complimenti per la geialata !

Certo che puoi intervenire, la discussione c'è apposta!
(la sezione è effettivamente piuttosto morta... non capisco se sono io che non do stimoli a sufficienza o se gli argomenti non interessano proprio...)
La tue teoria è interessante, ma devi dirmi di più: come consideri l'aldilà, i supplicanti, ecc...

Rieccomi qua!
Kiedo scusa in anticipo ma potrebbe venire una cosa lunga...

Intanto vorrei precisare che io non utilizzo il planescape (a dire la verita' non uso neppure piu' il d&d, quindi quanto ti scrivo e' preso dal mio gioc, quindi lascio a te il divertimento di riadattare le idee).

Punto primo io non uso un multiverso, ma un singolo universo, che poi sarebbe il nostro (a parte universi paralleli alternativi mutuati dalla quantistica...), e una specie di "mondo dei sogni" (l'ho chiamato infatti onirico) generato dalla magia e dalle credenze delle varie menti esistenti.

Questo onirico e' formato da vari reami separati fra loro, ma con un grado di realta' e 'tangiilita' molto eleato, per la serie che se muori li' muori veramente.

La nascita di una fede provoca quindi la formazione di un nuovo reame, che rappresenta sia la fonte di potere della divinita' che l'aldila' dei suoi credenti.
I questo senso gli atei non avranno una vita dopo la morte semplicemente perche' sono convinti che non andranno in nessun posto...mentre chi non si affida a nessuna divinita' ha una specie di limbo personale (perdonatemi sen alcune cose non le spiego, ma sono frutto di anni di lavoro e riportare tutto diventerebbe una cosa molto, molto lunga).

Un'anima che raggiunge il reame della propria divinita' subisce eventi che variano nel reame...potrebbe diventare una larva per i demoni se crede in una divinita' infernale o far parte della rosa angelica se crede in un paradiso dantesco.

Un pantheon ha un unico reame (quindi sono generalmente piu' potenti ma si devono dividere i campi di influenza, mentre un diuo solitario puo' anche prendere tutti i poteri), poi diviso in varie zone a seconda delle varie divinita'.


In effetti i reami posono essere utilizzati come se fossero domini in stile ravenloft, tanto che e' possibile nascere e vivere in un reame, senza mai magari sospettare che si fa' parte dell'onirico...

Il passaggio fra un reame ed un altro e' possibile per similitudine, ovvero in punti in cui esistono forti somiglianze (ad esempio reami di divinita' dai simili campi di influenza) e' molto facile passare da un reame all'altro, mentre se sono molto diversi non e' possibile un passaggio diretto(pero; si puo' passare gradualmente per reami via' via piu' simili).

Questo e' vero anche fra il mondo 'reale' e uno specifico reame (tenendo conto che il passaggio e' tanto di persone che di potere), quindi dove si professa un particolare culto e' piu' forte il collegamento con il reame della divinita', e quindi e' piu' facile il manifestarsi del suo potere.

Il potere dei chierici non e' altro che questo: la loro fede e le loro preghiere creano un collegamento fra il mondo e il reame del suo dio permettendogli di usarne il potere.

Una volta che si ha un passaggio si puo' attingere al potere del reame, che logicamente varia da reame a reame, a seconda del tipo di dio, la forza della fede, il numero di credenti, il tempo da cui esiste, ecc...

Spero che per ora vi basti che devo correre via!!

un saluto a tutti!

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In sostanza, sono completamente daccordo; ciò che hai detto mi sembra azzeccato anche per planescape (tranne i passaggi nelle zone simili, che in PS vale solo per i piani elementali). domanda:
se i reami dell'onirico sono creati da ciò che le persone credono, anche gli dei lo sono? Immagino che sia la stessa fede a dare ad un dio il potere sui credenti. Ma se trovo un dio in cui non credo, che succede?

PS: hai mai letto Everworld?

in effetti il potere delle divinità si crea con la loro fede, ma in genere gli dei sono persone fisiche che 'tentano la fortuna' per diventare dei: sarebbe possibile anche crearlo da 0, ma sarebbe più lungo.
Per quanto riguarda il non crederci tieni conto che un dio ha un'esistenza oggettiva: non puoi non crederci, al massimo puoi non seguire la propria religione, il che non lo riguarda.
Se anche non credessi che quella persona è un dio saresti cmq tu contro tutti i suoi fedeli, (a meno che non siate tu e tutti i tuoi amici a fondare un controculto basato sul fatto che lui non è un dio, ma anche così è risolvibile).
Il potere del Dio non è sui credenti, è un potere oggettivo, che poi viene amplificato dalla presenza di fedeli.
(questo perchè filosofeggiando anche il dio è un proprio credente, quindi egli stesse è un collegamento con il proprio piano di potere quindi anche senza fedeli mantiene cmq i suoi poteri...:D )

Piuttosto contorto... mi piace...

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Scritto da: amisis 20/10/2003 9.24
La nascita di una fede provoca quindi la formazione di un nuovo reame, che rappresenta sia la fonte di potere della divinita' che l'aldila' dei suoi credenti.

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Ma come si creano le divinita su cui poi nascono i culti? E se una fede non si basa su niente di reale?

Visto che a voi l'argomento interessa ... qualcuno verrebbe a darmi una mano qui?

www.freeforumzone.it/viewmessaggi.aspx?f=3552&idd=1942

Grassie 8)

Caro vittek, temo di non aver capito molto bene la domanda...

una divinita' si crea quando un insieme di persone crede che esiste
una divinita': se io mi spaccio per un dio e riesco a convincere alcuni che lo sono, allora posso doventare un dio.

Logicamente se sono un guerriero non posso tenmtare di dire che sono il dio della magia, no potrei dare nessuna dimostrazione;

se pero' sono tanto bravo da uscire sempre illeso da uno scontro corpo a corpo, non perdo mai battaglie nonostante l'inferiorita' numerica, ho una personalita' tanto trascinante da entusiasmare gli alleati e far tremare i nemici, ho un senso dell'orgoglio tanto forte che farei qualunque cosa per riscattare un'offesa...allora posso spacciarmi a buona ragione per l'incarnazione di un dio della guerra venuto per far conoscere la sua fede...

Per una fede che non si basa su nulla di reale, beh non nasce sicuro da una persona, quindi probabilmente non ci sara' un avatare, ma si crea comunque una zona onirica da cui traggono potere i credenti.

Spero di essere stato soddisfacente e scusa per il ritardo

Amisis

Perfetto, ho capito!

Questo è il topic che fa per me, ho un pò di domande "divine"...

1) Allora, sappiamo tutti che ogni divinità presiede ad una o più sfere di influenza. L'intero pantheon quindi si "spartisce" tutte le sfere di influenza possibili. Però sappiamo pure che ogni razza, ad esempio, ha un suo pantheon, che a sua volta si "rispartisce" di nuovo le varie sfere di influenza. Ecco, secondo voi che senso ha? Come è possibile che più divinità controllino la stessa sfera di influenza? Come si fa a dire, ad esempio, chi è il signore supremo di una certa sfera?

2) Esistono divinità che si ritrovano puntualmente nelle varie ambientazioni, come quelle elfiche e naniche. Che spiegazione date a ciò? Sono gli stessi dei, una manifestazione dello stesso potere (cioè sono uguali ma si ignorano a vicenda) oppure una semplice omonimia? Esiste una cosmologia ufficiale in D&D? Planescape collega tutte le ambientazioni, oppure dobbiamo vedere ogni ambientazione come qualcosa a se, per evitarci grane?
Se io ammazzo Moradin in FR, cosa accade al Moradin degli altri piani?

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...Too Cool for this Planet...

[Modificato da Alonzo Ruppetti 23/03/2004 17.06]

come al solito ci metto la bocca per dire la mia:
sorvolando sul fatto che per il d&d le ambientazioni sono state messe in modo scollegato e poi riunite con il planescape...
Penso che gli dei omonimi delle varie razze siano effettivamente lo stesso dio (o per lo meno con la mia interpretazione lo sarebbero di sicuro)

Per gli dei con domini simili credo che il tuo problema nasca dal voler trovare un signore supremo per ogni campo.
Ogni dio stà per i fatti suoi nella sua zona (anche se magari sono coscienti l'uno dell'altro e magari anche in conflitto...)

Bhè, queste erano proprio le domende iniziali del thread.
Io personalmente farei così: gli dei sono gli stessi, ma la loro potenza non dipende dal numero di fedeli: ecco spiegato perchè ci sono divinità maggiori dimenticate da quasi tutti ma non ancora finite nel piano etereo, e invece divinità minori con molti più fedeli. (Comunque direi che un minimo di fedeli ci vuole sempre). Il problema sta nel trovare allora qual'è la fonte del potere degli dei. Ci penso e vi dico.

Per le potenze massime in una determinata area d'influenza, le cose sono due: a) non solo non esistono, ma non sono importanti, perchè il punto di vista è soggettivo: un umano di forgotten quando pensa alla guerra avrà come potere massimo Tempus, perchè SI SENTE sottoposto alla sua influenza, mentre un nordico penserà a Thorr, e via dicendo. b) il manuale dei e semidei non pone limite al grado divino, ma si potrebbe porne uno piuttosto alto (tipo 20 o 30, se non ricordo male), e creare delle entità divine di quel livello, una per ogni area d'influenza (no, forse è meglio raggrupparle, altrimenti tendono a infinito), la cui esistenza è ovviamente sconosciuta ai mortali, visto che è un segreto gelosamente custodito dagli dei stessi (un po' com'era AO in FR).