Allineamento, serve veramente?

Se fai due domande uguali, mica posso riscrivere tutto: quoto la prima risposta, no?

Se dai una risposta inutile o incomprensibile chiedo una replica no?
Cmq la domanda è rivolta un po' a tutti, voi che ne pensate?
L'allineamento è così DETERMINATE e così FRUSTRANTE per un giocatore?
Mah..

credo che l'allineamento serva.

ma solo come linea guida.

ci sono migliaia di caotici buoni diversi, migliaia di cao tici malvagi.

si può0 agiure in mille modoi oindipenbdentemente dall'allineamento, che vedo solo appunto come linea guida..

Meno male che ci sei te Shin!
Già mi stavo spaventando all'idea di essere il solo ad accettare l'allineamento così com'è! :D

no, non si accetta l'allineamento così com'è. lo si interpreta. come giustamente diceva shin, ci sono migliaia di sfaccettature possibili fra pg caotici buoni. sei tu che devi decidere come comportarti. ed il tuo atteggiamento verrà valutato dal DM che ti comunicherà se sei in sintonia o meno con il tuo all.

E' quello che dico io da tre posts...
Ed è quello che dice Manuale del Giocatore, Manuale del Master e compagnia bella.
Perchè tentare di cambiare una cosa che funziona? Perchè andarsi a "cercare i problemi" anche dove essi non ci sono? Perchè creare sottoallineamenti et similia invece di accettare e, OVVIAMENTE, interpretare il proprio allineamento?
Il problmema è il paladino? Uno che non vuole essere individuato usa un incantesimo per nascondere il proprio allineamento!
E poi mica tutti i malvagi solo LA PIAGA di questo mondo!

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Scritto da: Arvegil 05/05/2003 15.20
Perchè tentare di cambiare una cosa che funziona? Perchè andarsi a "cercare i problemi" anche dove essi non ci sono?

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Perchè se a me non piace non posso cambiarla? Ti sto forse obbligando a cambiare qualcosa?? Non scadiamo negli insulti, please. [SM=x77398]

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Perchè creare sottoallineamenti et similia invece di accettare e, OVVIAMENTE, interpretare il proprio allineamento?

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E chi ha detto niente del genere? Io ho detto di eliminare gli allinamenti e di lasciare al giocatore, alla storia del personaggio e al DM la valutazione di quanto il personaggio abbia agito coerente alla sua natura; di rivedere quindi tutti i meccanismi di gioco basati sugli allineamenti, facendoli invece "girare" su qualcos'altro (es: fede religiosa, piano di provenienza)

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Il problmema è il paladino? Uno che non vuole essere individuato usa un incantesimo per nascondere il proprio allineamento!

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Non solo il paladino è a "rischio" con l'esempio che avevo portato: pensa ad un impero che assolda assassini a cui fornisce anelli che garantiscono l'individuzione dell'allinamento 24 ore al giorni, e che li manda in giro ad avvelenare tutti i Buoni, o tutti quelli che non sono LM!!

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E poi mica tutti i malvagi solo LA PIAGA di questo mondo!

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Questa non l'ho capita.

Comunque, dici che l'allineamento non dev'essere restrittivo. Sul forum campagne al negativo dicono che se uno fa il malvagio deve torturare, essere pronto ad ammazzare bambini, e altre belle cose... quindi un approfittatore, se non è malvagio, che allineamento ha? Oppure uno disposto a fare (quasi) qualunque cosa (traffici illegali, omicidi... ma non certo ammazzare bambini) per un motivo tipo la vendetta o l'ascesa al trono, secondo voi di che allinamento è?

Vittek "Gufo Bianco" Stannisson della Casa del Salice, Akh'Faern, Factor della Bleak Cabal, Signore dei Draghi Morti, Lord di Invernomuto e di Monte Merlo

[Modificato da Vittek 07/05/2003 23.57]

Ok, forse ora ho realizzato uno dei miei problemi con l'allinamento: mi riesce difficile far rientrare una persona in una categoria scelta tra nove; i confini tra un allinamento e l'altro penso possano variare da master a master e da giocatore a giocatore, inoltre sono un tentativo di modellizzazione della realtà troppo spinto e superficiale, per poter dire "tu sei di questo allineamento".

(Poi potrai dirmi che sono io che non ho dimestichezza con gli allineamenti e che dovrei rileggermi il capitolo, o tornare a parlarti fra qualche campagna... ma sono convinto che il gioco, con le dovute modifiche, sarebbe ugualmente divertente.)

Vittek, come mai ti incazzi tanto?
Cmq sia, per quel che riguarda il non riuscire a far rientrare le persone in una "categoria", io semplicemente mi baso sul buon senso.
Se il mio pg vuole fare quello che se ne frega di tutto e di tutti ma che è anche disposto ad uccidere un bambino se conta la sua pelle allora lo considero un Cao/Neu, se invece ammazerebbe un bambino solo per farlo o a sangue freddo e senza alcun motivo che non sia LA SUA STESSA VITA allora lo consideto Cao/Mal.
Uno disposto ad aiutare un bambino a qualsiasi costo sarebbe SICURAMENTE buono, poi le sfumature (neutrale, caotico o legale) vanno analizzate in separata sede.
Questa è solo una linea guida. Va da se che se uno "buono" ammazza un bambino bisogna vedere come si comporta lui. Se gli grava sulla coscienza allora rimane buono, magari visto male dagli altri, ma cmq buono.
Non è che uno il proprio allineamento ce lo ha scritto in faccia: questo è legale buono, possiamo fidarci!
NO NO E NO!
Al limite accetto un: "costui è un nobile paladino, la sua parola vale come la sua stessa vita".

Io posso riportare solo la mia esperienza.

Nel mio gruppo non usiamo più l'allineamento da molto tempo,non lo usavamo per la 2a edizione e non lo usiamo nemmeno per d&d 3za.

Questo perchè a noi non serve, non ne vediamo l'utilità, così come quando giochiamo a Cyberpunk, a GUS, a Barbarian a Cthulhu ecc.

Per il paladino io Master valuto se una determinata azione è conforme al suo credo, e assumo che perda il titolo solo se l'azione è veramente eclatante al punto di attirare l'attenzione della sua divinità, che comunque non è sempre lì a spiarlo e perciò può anche essere che per un paio di volte gli vada bene.
Una ltro caso in cui può perdere il suo status è quando la sua chiesa viene a sapere della sua cattiva condotta.
Ad esempio se il paladino uccide a sangue freddo un innocente e qualcuno va a dirlo alla sua chiesa questa può scomunicarlo.
Nella storia gli stessi paladini e cavalieri templari non erano proprio degli stinchi di santo.

Questo è il mio metodo che come vedete non richiede allineamenti.

Si ma il paladino non è esattamente una figura storica..
io lo identificherei come una figura STOICA!
Ahò, quello non scappa manco davanti a un DRAGO! :D
Cmq sia il paladino a me piace così com'è sul manuale, il condottiero valoroso e il seguace fedele.

Chiedo scusa se ogni tanto mi infervoro troppo. In questo caso è perchè io ritengo l'allineamento una cosa fastidiosa, come uno sciame di zanzare, e lo sopporto solo perchè cambiarlo è troppo sbattimento. Però se c'è qualcuno che mi chiede: "Ma come fai a volerlo cambiare?? Funziona tutto benissimo!! Non si può fare di meglio!!!" io mi infervoro eccome.

Tornando IT: sono d'accordo con arvegil dicendo che quando si usa il termine "paladino" non si intende la figura storica, ma quella mitica: il cavaliere senza macchia e senza paura, una vita dedicata alla legge, al re, e alla chiesa. Per giocare un personaggio di questo tipo non c'è bisogno dell'allineamento: troppe volte ho visto paladini che non sapevano nanche a quale codice d'onore avrebbero dovuto attenersi, ma si comportavano da semplici legali buoni.

Ok, tu dici che all'interno di ogni allinamento ci sono vari comportamenti, e che questo fa solo parte delle regole.

Insomma, il problema è questo: il master, sopratutto se non è esperto, deve perdere troppo tempo a pensare a allineamento a cui corrispondono certe azioni, quando si potrebbe semplicemente "controllare" se il personaggio ha tenuto un comportamento coerente.

Faccio un esempio: sto interpretando un elfo. E' profondamente patriotico. E' profondamente razzista. Odia dal profondo delle viscere i drow (il che vuol dire che li attacca a vista). E' affamato di potere, ma senza esagerare. Riguardo a cose tipo uccidere bambini, ovviamente non lo farebbe mai se si trattasse di elfi, ma con i piccoli delle altre razza, potrebbe essere indeciso, e con umani e drow non si farebbe certo scrupoli (se costretto, non va in giro a trucidarli).
In sostanza, penso che si possa dire che si comporterebbe da LB o NB in città elfiche o nei rapporti con elfi, CM con i drow, un altro allinamento con tutti gli altri.
Ora, mi dici che allineamento ha questo personaggio?

"Non lasciate che dicano che la Casa dei Gangrel è disonorevole. Non lasciate che dicano che siamo vigliacchi. Non lasciate che dicano che non siamo leali.
Voi, i Figli della Bestia, i figli dell'oscurità, siete i primi tra i Fratelli." - Ennoia.

[Modificato da Vittek 11/05/2003 0.14]

Neutrale.
Leggi la descrizione di questo allineamento e te ne convincerai.

Mi dispiace non averlo in italiano, ma penso vada bene ugualmente.
Allora:
"A neutral character does what seems to be a good idea. She doesn’t feel strongly one way or the other when it comes to good vs. evil or law vs. chaos. "
Bhè, invece lui sente di stare dalla parte dei giusti.

"Most neutrality is a lack of conviction or bias rather than a commitment to neutrality."
Falso, di convinzioni ne ha molte: gli elfi sono migliori di umani, nani, etc.; le altre razze sono sacrificabili, soprattutto se hanno un pessimo impatto sulla natura; crede nell'onore e nel rispetto delle leggi (le leggi elfiche e l'onore degli elfi e di altre creature tipo treant ecc.);...

"Such a character thinks of good as better than evil. After all, she would rather have good neighbors and rulers than evil ones."
Va bene.

"Still, she’s not personally committed to upholding good in any abstract or universal way."
In maniera universale no, ma quando possibile (e soprattutto quando riguarda la sua gente) sì.

"Neutral is the best alignment you can be because it means you act naturally, without prejudice or compulsion."
Come vedi, di pregiudizi ne ha tanti...

Guarda Vittek, se vuoi ulteriori spiegazioni ti rimando al topic "allineamento, questo inutile sconosciuto" su "Critiche ed Esperienze D&D 3^ Edizione".
L'inchiostro è ancora umido! :D

Un paladino è votato al coraggio
Il suo cuore conosce solo la virtù
La sua spada difende gli inermi
La sua forza sostiene i deboli
La sua parola dice solo verità
La sua ira abbatte i malvagi

Questo è sicuramente un Codice di Condotta Lawfull God!

Ma guarda ora ....

Un paladino è votato a se stesso
Il suo cuore conosce solo l'odio
La sua spada difende i suoi scopi
La sua forza sostiene i suoi interessi
La sua parola dice solo menzogna
La sua ira abbatte la bontà

Questo cosa è? ... un paladino Lawfull Evil ... no? .. si, forse è più Neutral Evil visto che persegue solo i suoi scopi. Sicuramente non è Caotic (visto che ha un codice) e sicuramente non è God ... però ha un codice ... secondo te, onestamente, uno con un codice simile si farebbe problemi (per i propri scopi) a violare il codice stesso?
Te lo chiedo perchè con un mio giocatore un tempo feci un esperimento per fargli giocare un Paladino di questo tipo e ne risultò alla fine che erano più le volte che violava il codice di quelle in cui lo seguiva. COsa avresti fatto tu? Gli avresti tolto i poteri da Paladino (malvagio)? Io non credo .... per lui "violare" il codice era (in realtà) "seguirlo" in quei momenti!

Ripeto ... non sto dicendo che non si può fare! Sto solo dicendo che è molto difficile e nasconde molte insidie ritoccare in modo coerente alcune "meccaniche" di gioco di D&D.

[Modificato da Dwarfolo 20/11/2003 8.53]

[Modificato da Dwarfolo 20/11/2003 9.00]

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Scritto da: Dwarfolo 20/11/2003 8.26
Ok, ma nel caso del Paladino (cosi come negli altri casi), il "codice di condotta" E' il suo ALLINEAMENTO.

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Riguardo al paladino normale: se mi dici che l'allineamento E' il suo codice morale, io ti rispondo: povero giocatore! E povero master! Penso che sia necesario per un paladino stabilire il suo codice di condotta alla creazione del personaggio... e se uno non ha voglia di mettersi a scriverlo, gli converrà fare il guerriero/chierico LB.
Se c'è questa guida morale, l'allineamento al paladino non serve a niente, visto che questa è ancora più rigida e lo surclassa.

Per il paladino malvagio, ovviamente non posso sapere le condizioni in cui è venuto meno al codice, ma per quel poco che ho letto, mi sembra che i problemi possono essere 2: o il codice non corrisponde esattamente a quello a cui pensava il giocatore, oppure hai sbagliato tu a non fargli perdere (magari temporaneamente) i poteri da paladino. (ripeto che non posso sapere le condizioni, quindi è IMHO).

E poi, violarlo era "seguirlo"? Sei hai deciso di seguire un codice lo segui, non esiste un codice che dice di non seguire nessun codice, perchè seguirlo vorrebbe dire trasgredire, ed è un controsenso... ora lasciando perdere i miei deliri, mi spieghi cosa intendevi?


PS: ho appena riletto l'ultimo post di Arvegil... D'oh!! C'è un'altra discussione più recente sugli allineamenti... vabbè, fa niente... anzi, tenterò di impossessarmene... [SM=x77425]

Povero master???

Ok, facciamo cosi ... rileggi bene il mio ultimo post qua sopra e poi mi dici se quello che hai scritto ha ancora senso. In caso contrario non vedo proprio la necessità di continuare la discussione.

Felice lettura

Guarda che quello che sto dicendo non è cosi difficile o impossibile da capire eh ... non ci vuole una scienza!

Vuoi Attacco Poderoso? .. bene, come prerequisito devi avere una FOR superiore a 13 ... è una regola.

Vuoi i poteri del Paladino? ... devi comportarti come un LB ... è una regola come l'altra.

Anche io odio l'allineamento, ma ti sto semplicemente dicendo che toccare o ritoccare alcune regole è pericoloso e nasconde molte insidie in un sistema traballante come D&D.

Vuoi altri esempi?
Se elimini l'allineamento, cosa succede a tutti gli incantesimi di Protezione o di Circolo contro male, bene, ecc... ???
Come fai a stabilire se un prete è o meno in grado di lanciare spontaneamente incantesimi di cura? ... o quando è in grado di scacciare non morti?

Sono solo regole! Gli allineamenti sono regole che prevedono che il personaggio segua degli stereotipi se vuole dei vantaggi.
FANNO SCHIFO!!!
Sono daccordo, ma in D&D eliminarli è pericolosissimo!

COme ho scritto in altri 3ad, l'importatnete non è il realismo ma la coerenza. Ma entrambe le cose vengono SEMPRE in subordine ad un dogma .... visto che parliamo di un GIOCO, il dogma è che il gioco deve essere GIOCABILE.

faccio una premessa con cose che ho già detto: d&d è fatto così, nessun dubbio, può piacere o non piacere, e per togliere gli allineamenti bisogna modificarlo fino in fondo. Non basta certo tirare una riga sulla scheda.

Provo a spiegarti la mia perplessità su quello che hai scritto.
In che modi si può infrangere quel codice?

Un paladino è votato a se stesso: votandosi a quacun altro contro i propri interessi e per un periodo indefinito
Il suo cuore conosce solo l'odio: abbandonandosi ad altri sentimenti
La sua spada difende i suoi scopi: difendendo gli scopi di qualcunaltro, scopi che non sono coincidenti ai suoi o addirittura opposti
La sua forza sostiene i suoi interessi: idem
La sua parola dice solo menzogna: dicendo la verità in maniera controproducente
La sua ira abbatte la bontà: risparmiando un nemico (direi "buono" ma saresti autorizzato a linciarmi...)

Ora, voglio sapere in quale modo ha infranto queste regole, perchè ad esempio dicendo la verità, ma riuscendo in questo modo a fare i suoi interessi, il codice è infranto solo in parte, e quindi non costituisce una reale trasgressione. Così come aiutare qualcuno in difficoltà, per guadagnare la sua fiducia per poi sfruttarla, non infrange il codice (secondo me).

Ora, tornando all'affermazione "povero master": "nel caso del Paladino (cosi come negli altri casi), il "codice di condotta" E' il suo ALLINEAMENTO."
Continuo a non essere daccordo: al paladino serve un codice di condotta, come i due che hai postato tu, in questo modo l'allineamento diverrebbe superfluo; faccio un esempio: se un giocatore si crea un codice morale che tra le altre cose dice "la menzogna è il male peggiore del mondo, non mentire mai, nemmeno se servisse a salvare un innocente", ebbene non credo che ai LB sia proibito dire menzogne in questa maniera, e come vedi il paladino è più limitato dal codice che dall'allineamento (penso di averlo già detto 3 volte... mi sto perdendo nelle mie stesse parole... devo piantarla di scrivere a quest'ora...)

Vorre farti notare una cosa: non sto parlando dell'allineamento del paladino perchè è l'unico problema, ma perchè è il più lampante e il più semplice da risolvere: eliminare il requisito dell'allineamento per il paladino non vuol dire che può comportarsi come vuole, ma che esattamente come prima deve seguire il suo codice, per lui non cambia niente.

Altro esempio, ci sono due possibilità per Circolo contro il male.
Premessa: sebbene voglio "togliere" gli allineamenti, penso che alcune creature (principalmente demoni, diavoli, angeli e altre creature generate dai piani stessi, tipo slaadi e modron) siano rappresentazioni fisiche di un concetto astratto.
La prima opzione è quella di depontenziarlo, lasciando il suo effetto solo sulle creture veramente malvagie, demoni diavoli ecc., rendendolo inefficace contro creature in cui albergano sia il bene sia il male, come gli umani.
La seconda possibilità, che viene in parte anche dal Book of Vile Darkness, è quella del male relativo: se due stati vanni in guerra, e da entrambe le parti ci sono dei paladini, chi sarà in grado di usare Punire il Male su chi? Nessuno, visto che da entrambi ci sono i buoni? Ma allora non dovrebbe nemmeno esserci la guerra, o almeno i paladini dovrebbero tentare di scongiurarla, e dovrebbero comunque rifiutarsi di entrare in campo. E certamente possibile giocare in questa maniera, non c'è nulla di sbagliato in questo. Oppure si potrebbe modificare, in modo che, essendo nemici ed avendo un buon motivo per combattere, entrambi i paladini possano usare un potere simile a Smite Evil, lo Smite Foe (punire i nemici, o qualcosa del genere), che andrebbe a sostituirlo. Non guadagnano questo potere in quanto difensori del bene, ma in quanto difensori della fede (o qualcosa del genere... tenta di capirmi, sto inventando e riordinando le idee proprio mentre ti scrivo...)