D20 vs AD&D - Avanti signori, sono botte

Voglio leggere dichiarazioni ufficiali di guerra: signori date i pro ed i contro riguardo la vostra filosofia di gioco (AD&D o D20 o entrambi o nessuno) e dite che ne pensate del regolamento che non usate...

About me? D20... [SM=x77422] [non così cattivo, però quasi...]

pro:
* D20 non male la gestione delle classi
contro:
* voglio tirare il d10 per l'iniziativa!!!!
* non esiste più la frase "... al buon senso del master e dei giocatori..." "... l'ultima parola al DM..." ecc..

gioco a AD&D da almeno 10 anni, e non ho la minima intenzione di smettere! il d20 non lo conosco, e nun me pò fregà de meno di conoscerlo. Ho speso anni e carriolate di quattrini per i moduli vecchi, le regole che non ci andavano le abbiamo cambiate in casa, non mi metto di certo a ricominciare da capo, non ne avrei nè il tempo nè la voglia.
In fondo ciò che conta più che le regole è una bella ambientazione e un bel gruppo, il resto passa in secondo piano.
Comunque AD&D rulez!!!!

Poi vuoi mettere l'alone di mistero che ti dà parlare di AD&D prima con chi ha visto a malapena AD&D seconda edizione? fa davvero troppa scena!!![SM=x77425]

Come regolamenti sono un [SM=x77422] entrambi
AD&D si salva per la sua vetusta età.

Sostanzialmente daccordo con TheKeeper, ma dovendo scegliere preferisco D20 per la maggior linearità delle regole.

Comunque il discorso "non ho voglia di ricominciare daccapo" non dovrebbe essere messo in campo se si vuol essere equi. E' una questione personale, non dipende dal fatto che un regolamento sia migliore dell'altro.

Edit: [OT] Oh! Il primo calice =D

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Ohmnibus
www.ohmnibus.net/LoK/
www.ohmnibus.net/WebRing/

[Modificato da Ohmnibus 10/04/2005 17.51]

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Scritto da: TheKeeper Come regolamenti sono un [SM=x77422] entrambi
AD&D si salva per la sua vetusta età.

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Quoto anche io.
E dico anche che il fascino dell'uso di multi dadi è una banale prerogativa che mi ha affascinato fin dai primi approcci al GdR.
[SM=x77419]

El

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Scritto da: Ohmnibus 10/04/2005 17.50


Comunque il discorso "non ho voglia di ricominciare daccapo" non dovrebbe essere messo in campo se si vuol essere equi. E' una questione personale, non dipende dal fatto che un regolamento sia migliore dell'altro.



">www.ohmnibus.net/WebRing/--FFZFIRMAEND-->

[Modificato da Ohmnibus 10/04/2005 17.51]

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Hai pienamente ragione, ma lo dicevo perchè il mio giudizio è falsato in partenza, non conoscendo il d20. Era solo una motivazione al fatto che io non sono passato al nuovo sistema, per chiarire che il mancato passaggio non è dovuto al regolamento migliore o peggiore.

X Elwood: mitico! anch'io ho sempre avuto una passione smodata per tutti quei bei dadini colorati e dalle forme strane!!!

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Scritto da: Staurophylaktos 10/04/2005 18.05


Hai pienamente ragione, ma lo dicevo perchè il mio giudizio è falsato in partenza, non conoscendo il d20. Era solo una motivazione al fatto che io non sono passato al nuovo sistema, per chiarire che il mancato passaggio non è dovuto al regolamento migliore o peggiore.

X Elwood: mitico! anch'io ho sempre avuto una passione smodata per tutti quei bei dadini colorati e dalle forme strane!!!

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OT) [SM=x77404] l'unica cosa che mi manca di D&D/D20 quando gioco a GURPS sono proprio i dadi... in GURPS si usano solo i d6...

IT) Per quanto riguarda la disfida AD&D/D20 non posso pronunciarmi molto. Ad AD&D ho solo giochicchiato col d20 ho fatto diverse campagne.

Il d2o ha un pregio che è anche un difetto... è molto più razionalizzato e questo forse lo rendo più freddo... i manuali presentano solo regole senza un briciolo di ambientazione... quelli di AD&D mi pare contenessero di più...

Segnalo anche queste discussioni sul discorso d20:

http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=3552&idd=1289
http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=3552&idd=93

Ave,
Elwood
[SM=x77418]
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"Le Radici Profonde Non Gelano"

[Modificato da TheKeeper 11/04/2005 17.35]

Il D20 è sicuramente meno peggio.

Ma solo perchè lo metti a vconfronto con l'orrore assoluto di AD&D



[SM=x77422]

Bha ... bhabha ....
Quando è uscito sto d20 pensavo positivo. Credevo che molte delle "pecche" del caro vecchio AD&D fossero state messe a posto. E in effetti il d20 ha "ringiovanito" molto il vecchio AD&D, però ...
Però tutto quello che fa di AD&D un regolamento povero e buggato è rimasto, in alcuni casi è peggiorato, in molti ha trovato soltanto una veste moderna appunto ... D&D aveva bisogno (vista la vetustà) di un ammodernamento, questo è innegabile, il vero problema IMO è che questo ammodernamento è stato fatto ponendo in primo piano un'ottica commerciale più che funzionale.

Hanno lasciato le classi, i livelli e gli allineamenti. anche rivedendone le meccaniche e le "misure" rimane la filosofia di base da molti criticata.
Hanno fatto il make-up alle meccaniche per il combattimento, ma lo hanno fatto pensando a come vendere un domani le mignature ... lasciando in mezzo alle balle quell'ingombrante problema che sono i punti ferita.
Hanno reso disponibile il regolamento di base spacciandolo come Open(??), ma lo hanno fatto per cavalcare una moda della rete più che per vera convinzione.

Insomma ... avrebbe potuto essere qualcosa di un pò più ragionato nella direzione del buon GDR e non nella direzione commerciale, visto che di tempo per ragionare ne avevano avuto diverso.

Nel complesso quindi, sto anche io dalla parte del vecchio AD&D, visto che non mi va molto di farmi prendere per il culetto dal d20 e avere ancora le stesse cose che non mi piacevano prima.

Il d20 ha inglobato parecchi nuovi giocatori; che i nuovi arrivi trovano quasi unicamente i nuovi manuali. Già, è vero anche che il regolamento è più lineare (quindi poco reale, l'elettronica e la realtà ce lo insegnano [SM=x77416] ). In ogni caso credo personalmente che il d20 sia stata la più azzeccata scoperta economica!

yeah yeah yeah!

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Scritto da: Kohonen In ogni caso credo personalmente che il d20 sia stata la più azzeccata scoperta economica!

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... almeno fino alla prossima... d10?
[SM=x77404]
Ave,
Elwood
[SM=x77418]

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il regolamento è più lineare (quindi poco reale, l'elettronica e la realtà ce lo insegnano)

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??? Oggi Gleriel vuole morire... Ma cosa vuol dire la frase? vuoi dire che se una cosa è lineare è ideale? e che l'elettronica e la realtà non sono reali, quindi anche il mio italiano, notoriamente non lineare, è lontano dall'essere corretto? ::

Chiusa parentesi delirio...

Ho giocato con entrambi i sistemi (AD&D e d20) e sinceramente mi sono trovato mooolto meglio con il vecchio regolamento. Non discuto sul fatto che siano state apportate migliorie ad esempio sulla gestione delle classi, ma è scomparso completamente quell'alone di mistero che spinge "Sua Serenissima Altezza" (aka Master) a chiudere un occhio dicendo "non ce la fai e basta!" Pensare che nella 3a ed. è descritto anche che dado devo tirare quando vado in bagno, e provate ad indovinare? Esatto ragazzi, è 1d20! [SM=x77409]

Comunque sia, ottimi giochi entrambi, dipende con quale dei due si è iniziato. L'abitudine a volte è difficile da cambiare.

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Scritto da: Elwood Blues 11/04/2005 18.05


... almeno fino alla prossima... d10?
[SM=x77404]
Ave,
Elwood
[SM=x77418]

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:D un gdr opensource (mai terminato... peccato!) ci ha già pensato... già... d10 ;) [ps tale deus il link è tipo
deus.omni.it credo...]

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Scritto da: Blackmoon Warson 13/04/2005 15.29

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il regolamento è più lineare (quindi poco reale, l'elettronica e la realtà ce lo insegnano)

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??? Oggi Gleriel vuole morire... Ma cosa vuol dire la frase? vuoi dire che se una cosa è lineare è ideale? e che l'elettronica e la realtà non sono reali, quindi anche il mio italiano, notoriamente non lineare, è lontano dall'essere corretto? ::

Chiusa parentesi delirio...

Ho giocato con entrambi i sistemi (AD&D e d20) e sinceramente mi sono trovato mooolto meglio con il vecchio regolamento. Non discuto sul fatto che siano state apportate migliorie ad esempio sulla gestione delle classi, ma è scomparso completamente quell'alone di mistero che spinge "Sua Serenissima Altezza" (aka Master) a chiudere un occhio dicendo "non ce la fai e basta!" Pensare che nella 3a ed. è descritto anche che dado devo tirare quando vado in bagno, e provate ad indovinare? Esatto ragazzi, è 1d20! [SM=x77409]

Comunque sia, ottimi giochi entrambi, dipende con quale dei due si è iniziato. L'abitudine a volte è difficile da cambiare.

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Sbagliato si e no Cara Gleriel amica dei Folletti, cmq sì, se ci fai caso la linearità rispecchia poco la realtà; per quanto riguarda il tuo italiano, il fatto che non sia lineare significa quindi che è molto più adatto alla realtà (i miei png hanno imparato dalla tua logica fuzzy [SM=x77410] )

ps una funzione è lineare quando f(x+y)=f(x)+f(y) ed f(xy) = f(x) f(y) se non ricordo male :(

Ricordi male
La definizione di funzione lineare si ferma alla prima proprietà

f(x+y)=f(x)+f(y)

La seconda proprieta è sbagliata

(Ing. Dwarfolo x servirvi) [SM=x77404]

Discussione vecchiotta, ma dico la mia, avendo giocato a tutte e due, credo che qualche miglioria ce l' abbia la d20, però sono rimasto più attaccato a livello affettivo al buon vecchio ad&d.

Gioco a D&D da 15 anni
D&D base vs AD&D vince AD&D, ma di poco

AD&D vs D20... vince D20 a mani basse.
Ho avuto forse un po' di difficoltà all'inizio, ma più per l'abitudine che per altro... appena entrato un pochi addentro il D20 non ho potuto che apprezzarne la scorrevolezza la semplicità, niente più "una tabella per ogni cosa", ma una unica regola generale valida sempre "Tira il D20, somma i bonus, raggiungi l'obiettivo minimo"
Le classi poi, molto più malleabile, più adattabile. Non ho dubbi

allora chiariamo un equivoco di base:

D&D non è il D20 se mai è D&D D20

Mi spiego il sistema D20 è un sistema universale che viene adattato poi alle varie campagne creando dei regolamenti anche molto diversi tra loro (Star Wars D20, Conan D20 ecc ecc) D&D D20 è solo quello più conosciuto.

Detto questo è normale che D&D D20 rifletta il vecchio spirito D&Desco portandosi dietro tutti quei difetti e caratteristiche tipiche di D&D vecchio stile (a chi proponeva un radicale cambiamento di D&D eliminando classi PF e tutto quello che era alla base di D&D riposndo che prima cosa un tentativo del genere fu fatto con Dragolance 5°Era giocato con le carte ma fu un flop mostruoso con pevate di scudi in favore di classi e simili e seconda cosa un gioco senza classi Pf ecc ecc sarebbe stato anche un belissimo gioco ma non sarebbe stato più D&D)

il D20 ha prodotto giochi fantasy molto più relistici (es Conan D20) o fututistici (es Babylon 5 D20) dove tutti i difetti di cui parlate sono stati eliminati (in B5 di Pf ne hai cosi pochi che una pistoletta ti uccide nell 80% dei casi ed in Conan le regole Punti Vitalità e Punti Ferita rendono il gioco molto mortale e realistico).

in D&D D20 non sono state inserite perchè andavano contro la "filosofia base di D&D" che è quella del divertiamoci in modo semi cinematografico combattendo il male non facciamo un GDr il più relistico possibile.

se poi uno vuole, alterare questa filosofia glòi strumenti per farlo nel D20 ci sono tutti basta vederli ed usarli.

Quidni se si parla di D20 e dei suoi pregi difettoi parliamo di tutto il D20 non pesnoiamo solo a D&D

Marsilius

Per come la vedo io non c'è proprio alcun equivoco. Il D20 è una grossa operazione commerciale nata APPOSITAMENTE per D&D (basta leggere le interviste di qualche anno fa a Monte Cook o leggere l'SRD dove si citano proprio i manuali di D&D per poter creare un personaggio) ma che gli uomini di marketing della WotC hanno saputo "cavalcare" molto bene facendone un'idea (abbozzo squallido direi) di toolkit universale. Hanno cercato di saturare il mercato proponendo/imponendo uno standard e spacciandolo per "Open Source" (mi viene da ridere), ma il risultato è che tutto il mercato per non perdere altre quote in un momento di crisi gli è andato dietro.

Riaguardo alla validità del D20 COME SISTEMA UNIVERSALE, la questione è quanto meno opinabile. Non è assolutamente in grado di essere cosi generico e universale come lo si dipinge e soprattutto è ben lungi dall'essere un sistema coerente e ben strutturato. Forse non avrà più i punti ferita ma ci sono ancora una caterva di cose senza alcunissimo senso che definire "realistiche" mi fa solo ghignare.

Io rimango col fascino e quel non so che di mistero che dava il sapore unico del caro vecchio AD&D ... per le fregnacce "ammodernate" da massificazione lascio volentieri il campo ad altri.

Sarà come dico tu ma secondo me funziona e come certo da ambinetazione ad ambientazione bisogna cambiarlo ed adattarlo ma fin ora non ho trovato una ambinetazione dove non regesse.

Quato inoltre può essere criticato a qualunque gioco abbia la pretesa di essere universale come il tanto amato GURPS che però forzava ogni ambientazione forzandola sulle sue regole.

Prendete GURPS Conan e Conan D20 nel secondo hanno adattato al mondo di Conan la base del D20 con Regole ad Hoc (tra cui una gestione della magia che ripecchia perfettamente la visione di Howard) nel primo hano forzato il mondo di Conan nelle regole di GURPS con risulktati a dir poco discutibili specie per quello che riguarda la magia.


Alla fine ognuno si trova meglio con unistema piuttosto che un altro.

Questione dui Gusti.

Marsilius

Che sia una questione di gusti (parlando di un gioco) è fuor di dubbio.
Che GURPS "pieghi" le ambientazioni alle proprie regole è tutto da dimostrare.
Cmq il discorso qui è ampiamente OT.

Il d20 sarà anche utilizzabile come sistema per altre ambientazioni, ma rimane il fatto che non si può parlare del nuovo D&D prescindendo dal d20 (il secondo senza il priomo ha senso, ma non vale il vice versa). E visto che le cose stanno così e D&D+d20 ha EFFETTIVAMENTE tutte quelle pecche, non vedo il punto .... io rimango dell'idea che rifacendo il gioco potevano anche renderlo più moderno "veramente", la realtà è che hanno cercato in tutti i modi di renderlo il più appetibile commercialmente anche ai "nostalgici". Un errore? Nullaffato! La WotC è un'azienda commerciale non un ente di beneficienza. Tuttavia questo tipo di aspetti grettamente economici spesso ha l'effetto contrario sui nostalgici più "filosofi" e appassionati (direi quasi fanatici) come il sotto scritto :D

Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 24/08/2005 14.55]

é vero che il D20 senza D&D ha senso mentre D%D 3° ed senza il D20 non ha senso però lo stesso vale per qualunque GDR Universale( puoi considerare GURPS a prescindere da GURPS Conan ma non puoi fare viceversa)

Le pecchè ci sono solo per quella spefica ambientazione o metà abientazione se prefrisci (nel senso che D%D D20 ha poi varie sotto ambinetazioni Dragolance, Forgotten Realms ecc ecc) non per tutte.

GURPS Vampire secondo me è un prodotto pessimo ma forse questo inficia la validità del prodotto in generale ?


Poi quelle che secondo me voi vedete come pecche non sono altro che il non volere (pur nella modernizzazione del regolemento) cedere quelle che sono le meccaniche di base ( Livelli, Classi incantesimi memorizzati) del D%D Storico in favore di altre filosfie come quella di Gurps (realismo e massima libertà in creazione) che sono altrettanto valide ma che semplicemnte non so quelle di D&D.

E come voler paragonare il Footbol americana al Rugy inglese sonos emplicemente due sport diversi che hanno due filsofie di base del tutto diverse ebntrambe valide nei loro ambiti.

Quello che intendevo quando parlavo di GURPS che piega le ambientazione alla sue regole intendo dire che Gurps quando pubblica delle ambientazione (GURPS Conan, GURPS Vampire Gurps Pendragon) di abse mantiene inalterate le sue regole in ogni suo punto (limitandosi a qualche nuova magia ed a qualche pregio\difetto) mentre il D20 spesso cambia delt utt tali regole nei vari adattamenti (es la magia che in D20 Conan funziona in maniera diversissima da D%D o l'Uso della Forza e dei Punti Ferita\Vitalità in Star Wars D20 ecc ecc)

Marsilius

[Modificato da Marsilius Rayne 25/08/2005 15.09]

Volevo ricordare che D20 non è solo D&D e non solo a livelli e classi.
Ad esempio esiste Mutant & Mastermind stra aprezzato GDR supereroistico che usa il D20 o per essere precisi la licenza OGL ed ha un sistema a punti da fare nividia a GURPS (nota non ha i PF)

Tra l'altro lo stesso D&D in Unearthed Arcana propone regole molto forti che scardinano il combattimento:

Livelli di Salute
Difesa
Magia a Punti di mana

Etc.

Io penso che il D20 sia un motore di gioco e come tale possa nadare bene a molte Ambientazioni/giochi. Ovviamente il punto di forza è l'azione l'eroicità il combattimento e vedo quindi con sospetto giochi D20 di carattere introspettivo (esempioo Vampiri) dato che su storia e psicolgia il D20 è fortemente carente.

ciao a tutti