[equipaggiamento]: droidi

già che siamo in tema, li mettiamo i robot? per esempio, a bordo delle astronavi potrebbe essere disponibile uno stock di robottini programmabili per compiere manutenzione sulla superficie esterna della navetta. senz'altro poi il lavoro robotico è necessario per la manutenzione in ambienti nocivi (in prossimità del nocciolo dei tokamak ci sarà un bel pò di radiazione gamma, oppure negli impianti di raffreddamento le temperature sono troppo basse).
come principio, eviterei di pensare a robot umanoidi, farei degli affari più "utilitaristici" e con meno riguardo all'estetica. magari nella storia dell'umanità si è tentato più volte di introdurre robot umanoidi per varie mansioni (nelle reception degli alberghi? nelle portinerie? negli uffici informazione?) ma ci sono sempre state parecchie proteste di gente che temeva di perdere il lavoro a causa della competizione di creature che come paga si accontentano di una presa di corrente...
kane

a me i robot piacciono li farei un pò stupidi ma efficenti

stupidi: li devi programmare con le routines che vuoi tu, altrimenti sono degli inutili pezzi di metallo inerte. in pratica decidi tu come vuoi che si comportino, magari hanno dei blocchi che vietano qualsiasi comando ostile per evitare che uno programmi un robot per commettere una rapina o un omicidio... blocchi fatti molto bene, in modo che solo un esperto informatico può sperare di aggirarli.
efficienti: una volta che li hai programmati correttamente (servirà un roboticista esperto a bordo di ogni nave, magari uno dei pezzi grossi dell'ingegneria) possono fare il loro mestiere in modo praticamente perfetto, dispongono di strumenti e sensori che permettono loro di visualizzare e manipolare ciò che li circonda in modo migliore di parecchi ordini di grandezza rispetto alle capacità umane... che so, laser spessi come capelli utilizzati con una precisione di poche molecole, sonde per esaminare l'interno di un macchinario senza doverlo aprire, e così via.
kane

si insomma come intendevo, delle macchine

nulla a che vedere con i cervelli positronici di asimov

bene. ora vediamo un po': quanto può costare un droide? ce ne saranno di specifici per determinati compiti, e ce ne saranno altri - probabilmente più costosi - più versatili, magari in grado di svolgere diverse mansioni e di riparare cose diverse (tipo che ha un braccio meccanico che termina in un giunto universale al quale puoi attaccare diversi attrezzi).
metterei quelli specifici per riparare un solo sistema/componente sul migliaio di crediti, mentre quelli più multiuso costeranno due-tre volte di più, con un set base di strumenti attaccabili alle sue sonde e sondine.
che caratteristiche bisogna dare ad un coso del genere? che so, un indice di uanti "punti danno" riesce a riparare al giorno/turno, tanto per cominciare?
kane

mmm... beh, quanto può costare un droide secondo voi?
kane

prima dovremmo sapere quanto costano i soldi

poi ci sono davvero tanti modelli, pensavo che anche i veicoli interatmosferici e di suolo potrebbero essere dei droidi pilotabili semi autonomi, un po come i fukikoma di "ghost in the shell" (o il tank del film)

mi sa che dovrò andare in missione su frontier per stilare una carta dei prezzi -_-'

ma tenendo conto che un autorepair hull system (come da tua proposta che mi piace) è una squadra di droidi operai potremmo provare a fare un po di calcoli

beh in questo caso... diciamo che l'hars è composto da una squadra di 6 droidi, questo farebbe 2625 Cr per un droide riparatore. mi sembra abbastanza sensato, poi si possono fare alcune variazioni: per esempio quello potrebbe essere il costo di un droide specialista (uno che ripara solo impianti elettrici o idraulici o chissà cosa), mentre per un droide tuttofare si potrebbe aumentare del 20%, arrivando a 3150 Cr. più altri 150 Cr per l'equipaggiamento del droide multiuso (i vari attrezzi attaccabili alle appendici del droide).
esteticamente, i droidi li farei a movimento "misto": hanno due cingoli, ma all'occorrenza avrà anche sei zampe con estremità magnetizzata (per superare scalette o per ancorarsi alla superficie esterna dell'astronave, in condizioni di assenza di gravità). il "corpo" lo farei di forma grosso modo rettangolare, con una serie di sensori ottici (videocamere, insomma) poste sui 4 lati e sul dorso; dal dorso possono uscire un tot di braccia sulle quali sono presenti sonde, attrezzi vari...
il tutto per cercare di non renderlo troppo simile a r2d2...
kane

in 40 tonellate cene farei stare almeno una ventina se occupano 4metri cubici l'uno occupano metà dello spazio lasciando il rimanenente per una mini fonderia

i cingoli non mi sono molto simpatici farei locomzione aracnoide , è più versatile e futuristica magari alle estremità hanno delle ruote per sfruttare i terreni meno accidentati,

ma perdiana che tico mai! contempliamo tanti modelli anche molto diversi quindi cingoli, zampe, ruote, hoverkraft, areoplanini ultaleggeri, elicotteri, ogni uno con i suoi vantaggi e costi

per le scalate pensavo a una specie di velcro eletrostatico tipo le zampe dei gechi "utile anche per gli stivali"
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.

kirelendagon

[Modificato da O-KAMI 24/09/2005 11.41]

io pensavo fondamentalmente a quelli delle astronavi. per questo ho pensato solo ad un aspetto "standard". per il movimento a ragnetto sfondi una porta aperta, la mia tesi era il sistema di locomozione di un veicolo a zampe, non l'avrò certo scelta così a caso eh:)

poi sicuramente ci sono dei droni - un po' come i predator americani - completamente robotizzati, sviluppati per l'esplorazione del territorio e non solo su teatri di guerra, ma anche in giro per le città. una versione robotica dei poliziotti: praticamente sono delle piattaforme di sensori vari (infrarossi, ottici, campi elettrici, rilevatori di radiazioni, campi magnetici, raggi x, e chi più ne ha più ne metta!) che scorrazzano/svolazzano in giro e trasmettono le loro letture.

ultima cosa a cui non ti ho risposto prima: tutti i sistemi di trasporto di massa planetario sono sicuramente automatizzati. autobus, treni, aerei (o equivalenti futuribili, tipo lo scramjet, i maglev e affini) sono controllati da un sistema computerizzato che comunica con la rete di trasporti locale, ci saranno trasmettitori e centri di calcolo sparsi un po' dappertutto per assicurarsi che ognuno faccia il proprio compito, e l'unica cosa che i supervisori devono fare è controllare i monitor... oltre a tutto ciò ci sono sicuramente mezzi privati, nei quali probabilmente è disponibile una doppia modalità: controllo automatizzato oppure controllo manuale. e quasi tutti usano il controllo automatizzato perchè è più sicuro e più comodo, rispetto al dover fissare sempre la strada
kane

i pianeti piu ricchi avranno un sistema di trasporti tipo quello di "minority report"

beh, lave è simile a trantor in maniera sospetta, lì ci sono enormi tunnel del tutto privi d'aria nei quali svariati veicoli si muovono a velocità elevatissime, potendo evitare problemi di attrito aerodinamico.
sugli altri mondi probabilmente lo scenario deve essere qualcosa del genere, con enormi autostrade percorse da veicoli per lo più guidati da un cervello di bordo, e rari veicoli di spericolati che scelgono di pilotare per conto loro. con questo sistema si può andare abbastanza veloci perchè tanto i computer sono in costante contatto tra loro, e quindi ognuno sa cosa stanno per fare i vicini.
per il traffico aereo il discorso è lo stesso: sarà ancora più sviluppato rispetto a quello di oggi, quindi sarà importante un sistema di guida automatico per coordinare l'approccio e l'atterraggio.
kane

poi c'è la questione droidi da combattimento (solo di tipo non umanoide eh)

di buono hanno
-sono forti
-molto resistenti
-possono caricare armamenti e scudi piu pesanti di quelli impiegati da una persona (almeno quelli grandi e grossi)

di contro hanno
-sono very dummy (cadono in tranelli stupidi)
-possono solo seguire una programmazione

insomma ottimi per fare la ronda e come supporto

bisognerebbe fare una scheda apposita per i droidi una cosa fra una nave e un pg

in cui si indica caratteristiche "fisiche" forza, velocità, blindatura e il tipo di CPU installata (potrebbe essere modulare tipo le iperguide)

la CPU indica il livello di computazione di un droide e la sua prontezza di riflessi

P.S.
gli ursoidi potrebbero avere l'abilità di guidare un droide a distanza come se fosse un suo corpo sacrificando parte della sua prontezza

tipo un ursoide ha 5 in prontezza per non lasciare il proprio corpo completamente indifeso utilizza il corpo droide con 4 punti prontezza (e sarà quella la prontezza che avrà con quel corpo) e 1 punto con il proprio corpo in modo da potersi ripigliare in caso di pericolo

in alternativa può spendere un turno in totale concentrazione per riprogrammare il droide

chiaro?


comunque il droide deve essere "suo" sennò prima è necessario operare un haking dei sistemi di protezione della CPU e non è detto che il droide abbia acesso wireless

i droidi da combattimento li "plasmerei" esattamente come personaggi: forza, destrezza, intelligenza e "punti vita". a differenza degli esseri viventi in cui le caratteristiche sono variabili, per i droidi da combattimento sono fissi e dettati dal modello. invece delle "abilità" ci sono le varie modalità di funzionamento disponibili in partenza e/o programmate successivamente dal proprietario (pattuglia, fuoco di supporto, combattimento ravvicinato,...), l'equipaggiamento è fisso finchè non arriva qualche meccanico a modificarlo. per impostare una modalità, il personaggio o chi per lui deve fare un qualche check (facile se passa da una modalità all'altra, più impegnativo se cerca di programmare qualcosa di nuovo) sulle sue abilità informatiche non meglio precisate
kane

comunque facciamoli upgradabili e personalizzabili come le navi
(almeno certi modelli)

quindi in vendita non ci sono solo droidi ma anche "pezzi" per droidi. mi viene in mente uno stock del genere:
- unità di calcolo: il cervello del droide. ce ne sono di varie tipologie, da quella lenta ed economia (scarsa destrezza, scarsa intelligenza) a quella velocissima (grande destrezza e intelligenza). magari ce ne sono anche di versioni dedicate (per esempio una unità di calcolo per droidi da combattimento privilegerà la destrezza)
- sistemi di locomozione: i droidi possono essere montati su sistemi di locomozione differente. su mondi desertici tornano utili i cingoli o le ruote indipendenti, su pianeti rocciosi li si può fornire di locomozione a zampe, e così via.
- dispositivi aggiuntivi: scudi, sistemi di comunicazione e programmazione a distanza, tutte cose che magari non sono "incluse nel prezzo" ma che possono essere aggiunte in seguito
kane

sono grosso modo daccordo ma la il sistema di locomozione di norma (certi modelli sono più sbullonabili) lo farei fisso perchè è così che è stato ingenierizzato

bisognerebbe fare una classe di armi e scudi big e supersize per i droidi

probabilmente occorerebbe riprogrammare il droide per insegnargli di volta in volta come usare un diverso sistema di locomozione in un diverso ambiente. magari a bordo delle navi da esplorazione sono presenti dei droidi "all - terrain" con sistema di movimento intercambiabile e interfaccia standardizzata in cui basta dire al droide "guarda che ora hai le ruote" e lui capisce come deve regolarsi.
i modelli sulle astronavi normali o sui pianeti abitati probabilmente sono ottimizzati rispettivamente per gli ambienti zero - g e il terreno locale.

i droidi sono ad attivazione vocale? interagiscono con qualcosa come una voce coi loro padroni?
kane

solo le cpu da un certo livello in poi sono in grado di computare ordini complessi

ma per un una serie di codici ben definiti non credo che ci sia alcun problema

giustamente, visto che la cpu è direttamente responsabile della capacità di calcolo e di comprensione del droide. i droidi minerari sono scemi perchè devono solo scavare, mentre magari i droidi da combattimento devono essere dotati di più cervello per poter interpretare correttamente ordini concitati e cose del genere.
poi dovremo fare una lista delle caratteristiche fondamentali di un droide e delle componenti che le influenzano (per esempio un droide con un rivestimento blindato è più resistente ma più lento e quindi dotato di minore destrezza, una cpu avanzata fornisce una grande intelligenza e velocità di risposta, ossia destrezza, e così via).
kane

però quelli a locomozione fissa sono più performanti perche progettati in maniera ottimale

quelli del tipo "ti stacco le ruote e ti attacco i cingoli" meli vedo tipo scatolone, non sono bilanciati ecc..

probabilmente i modelli più avanzati e costosi hanno un sistema di zavorre mobili: un sistema di controllo interno sposta i pesi in modo da bilanciarsi con qualunque sistema di locomozione. chiaramente non arriveranno mai alla velocità ed all'agilità dei droidi "specializzati" in un singolo modo di muoversi, però rispetto a questi ultimi hanno il vantaggio di potersi adattare a qualsiasi situazione.
un po come le armi a proiettile, che non sono particolarmente efficaci in nessun campo però possono essere impiegate in ogni occasione

PROBLEMI EMERSI (DALL'ALTRO FORUM)
qual'è il grado di autonomia dei robot?
1) sistemi più intelligenti e autonomi sono in grado di compiere lavori anche molto complessi senza la supervisione umana. sanno affrontare problemi nuovi con maggiore facilità, trovando autonomamente una soluzione.
2) sistemi più stupidi e meno autonomi dispongono di un set di schemi base, e se non riescono a ricondurre ciò che incontrano ad essi - o a combinazioni di essi - vanno in crisi e hanno bisogno di qualcuno (solitamente una persona in carne e ossa) che dica loro cosa fare

personalmente preferisco la seconda opzione perchè mi pare distingua l'ambientazione dalle altre, introducendo dei droidi che sono sostanzialmente macchine - molto utili, ma essenzialmente stupide. l'uomo (o chi per lui) ha sempre e comunque il controllo della situazione.
kane

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I miss the last bus, we take the next train
I try but you see, it's hard to explain.

[Modificato da 'Kane' 16/01/2006 22.24]

io sono per la seconda con delle acezzioni

ritengo che un droide possa agire con una certa autonomia e dotato di un certo grado di interpretazione dell'ambiente

ma cade facilmente in trucchi e tranelli e il fatto di agire secondo schemi preordinati li rende prevedibili
di contro credo che non sia da sottovalutare la rapidità di reazione e il fatto che un robot non entra in panico e non fa "sbagli" o meglio a sbagliare è il programmatore

bisognerebbe pensare una serie di situazioni tipiche, tipo un droide che si mette a sparare contro il riflesso di uno specchio invece che contro il vero bersaglio

p.s.
mi viene un idea:
prendiamo in esame i due elementi che determinano l'AI del droide la CPU e l'OS (sistema operativo) la CPU determina la velocità di computazione del droide, mentre l'OS detrmina il livello di complessità della programmazione.

più la programmazione dell'OS è complessa più la velocità della CPU viene abbassata così la reazione di un droide "stupido" è più veloce ma è una reazione rigida e difficilmente adeguata

bene su questo concordiamo:)
quella della complessità di programmazione che "altera" i riflessi è una bella idea, più il software in dotazione è complesso più è improbabile che il droide darà una risposta in tempi brevi. questo però vuol dire che un droide da combattimento deve essere abbastanza stupido e quindi reagire con rapidità spaventosa - oppure essere abbastanza intelligente e corazzato come un carro armato perchè magari impiega parecchi decimi di secondo per reagire ad un attacco. il combattimento direi sia la situazione più estrema perchè negli altri compiti viene richiesta o l'una o l'altra cosa (una programmazione da far venire da piangere a chi ci lavora sopra per i droidi che devono interagire con la gente, una cpu pazzesca per i droidi da costruzione o quelli di controllo processi).
e cmq ho ancora forti perplessità su come spiegare ad un robot che "quelli lì" sono i buoni e "quelli là" sono i cattivi, non mi viene davvero in mente un modo per farglielo capire. però se deve chiedere ogni volta "sparo?" diventa irritante e inutile... mahO_o!

ps: altre idee di compiti standard per i droidi? e poi che facciamo, introduciamo dei modelli prefissati oppure diamo soltanto la procedura per la loro costruzione?

e poi se ci pensi il rapporto bonus-malus CPU-OS alla fin è affine alla filosofia di bonus-malus che troviamo nelle astronavi o piccole e veloci con ampio raggio iperspaziale o grandi potenti e pachidermiche

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Scritto da: 'Kane' 17/01/2006 21.04
e cmq ho ancora forti perplessità su come spiegare ad un robot che "quelli lì" sono i buoni e "quelli là" sono i cattivi, non mi viene davvero in mente un modo per farglielo capire. però se deve chiedere ogni volta "sparo?" diventa irritante e inutile... mahO_o!

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è già un bel problema spiegaro ai marines statunitensi [SM=x77404]

vedi un po tu spiegarlo a un droide

magari può avere un database per riconoscere le divise o specifici individui come amici o nemici, oppure può essere programmato per rispondere automaticamente al fuoco nemico oppure infine si può indossare uno speciale trasmettitore che emette un segnale criptato

c'è un simpatico fumetto (blackmagic) che in un episodio narra un "divertente" episodio in cui un avanzatissimo androide per via di un incidente viene "perduto" in pieno territorio urbano, l'androide secondo la sua programmazione si considerava in terreno nemico quindi si muoveva con circospezione mimetizzandosi e evitando di ataccare gli individui che identificava come non ostili (sostanzialmente quelli lenti e disarmati che si muovevano in campo aperto) ma alla prima aperta ostilità (anche tirargli dietro un barattolo) seguiva un fulmineo e letale contrattacco (a dire la verità questo tipo di episodio non era poi così raro per cui esisteva un corpo speciale per il "ritiro" delle atrezzature smarrite)

di solito sulle divise ci sono i nomi o almeno i simboli di appartenenza a questa o quella divisione/brigata/quelcheè quindi in teoria sarebbero particolari più globali e compatti da impiegare. per contro, secondo me li puoi replicare con relativa facilità, anche se magari ci metti qualche roba strana (tipo magari tingi il tessuto con coloranti che riflettono gli ultravioletti o chissà che altro) prima o poi il nemico investirà abbastanza soldi da renderti inutile questi accorgimenti.
anche i segnali mi paiono poco affidabili, basta un po' di guerra elettronica ed ecco che il robot non riesce più a capire nulla e magari si mette a sparare all'impazzata.
d'altra parte, dopo qualche ora di gioco a call of duty 2 in cui 2/3 delle missioni le perdevo perchè nel bel mezzo di una concitata battaglia mi ritrovavo a crivellare un mio compagno appena sbucato di corsa da una casa crollata, mi sorge spontanea una domanda: come fa un soldato a distinguere un amico da un nemico, nel bel mezzo di una battaglia? è uno schema adattabile anche a un droide? si potrebbe creare un "Human-like recognizing procedure" (HRP) adattabile come software?

come dico io il problemma suoco amico non è un problema dei soli droidi

ognuna delle soluzioni proposte ha dei bug più o meno evidenti il più pratico ma non privo di pericoli pericoloso è il segnale criptato perchè così il droide non deve perdre tempo a "sfogliare" il database e quindi non ha perdite di efficenza di contro se in zona c'è un haker di alto livello questo può arrivare a decodificare l'algoritmo di decoding impiegato dagli avversari (e comunque tutto dipende dalla complessità del sistema e dai mezzi in campo)

copiare le divise è un po' una spada a doppio taglio perche cosi anche i tuoi alleati ti possono identificare come nemico (poi è una questione di scenario) e inoltre secondo le leggi internazionali chi non indossa le legittime divise in territorio nemico in caso di cattura viene giustizziato come spia (sai che deterrente)

il segnale ha un difetto enorme: deve essere prodotto dal soldato, e se il soldato viene catturato il nemico ha la chiave per neutralizzare le difese robotiche, anche senza bisogno di un hacker particolarmente bravo. il riconoscimento deve avvenire per forza attraverso qualcosa che il soldato amico ha ma che non può essergli sottratto in caso di cattura.
il regolamento che proponi mi sembra davvero improponibile: primo perchè non mi pare adattabile a tutte le razze (e soprattutto alla nostra che in questo gioco è predominante: non ce li vedo gli umani che rinunciano a priori ad un vantaggio strategico); inoltre sarebbe un deterrente di ben poco conto rapportato ai vantaggi (solo se ti beccano ti giustiziano, ma se non hai la divisa è molto più difficile beccarti!)

il segnalatore potrebbe essere costruito in modo da auto distruggere i propri circuiti e memorie in caso di morte o cattura del soldato

la cosa delle divise è la prassi che è sempre stata seguita in guerra

... tagliamo la questione alla radice, restiamo sul generico e non approfondiamo la storia del riconoscimento: c'è una routine che mima il sistema di riconoscimento e memorizzazione del cervello, basandosi su alcune caratteristiche uniche del volto, sul timbro di voce e così via. per soldati mai incontrati si basa sulle uniformi; il sistema non è affidabile al 100% (senz'altro meno perfezionato di quello delle persone in carne ed ossa) perciò in molti compiti attivi il droide da combattimento è meglio che lavori sotto la diretta supervisione di qualcuno.
il sistema con il trasmettitore lo scarterei perchè ha la stessa affidabilità dei codici sergreti in guerra: prima o poi qualcuno riesce a decrittarlo ed allora se ne deve creare uno nuovo, con in più l'aggravante che in questo caso il segnale è "sotto gli occhi del nemico" in tutti gli scontri che avvengono e non solo nelle comunicazioni!