Gioco di ruolo più o meno a misura d'uomo

Si discuteva in un topic dei "mostri" e ho mostrato (con un pò di acidità sgradevole!) che li odio apertamente, proprio il loro concetto. Perchè? Volevo farvi partecipi di ciò che pensavo.

Il concetto di "mostro", come incarnazione del MALE, ma il male stupido e volgare, quasi mai subdolo, il MALE che riconosci ad un chilometro, il MALE con cui non parli, è un'invenzione del fantasy. Nei western c'erano gli indiani? Nel fantasy mettiamo gli orchetti. (anche se il concetto di orco-uomonero è vecchio come il mondo). Col "mostro" tu non parli, tu lo picchi, lo escludi dalla tua vita, dalla tua dimensione, lo picchi e ti senti "attivo", ti senti utile, ti senti unito da altri che come te "menano" i cattivi...

Questo concetto, che nei GdR ad ispirazione Fantasy è stato ampliato mantenendo però l'idea di fondo, è un espediente cinematografico. Perchè se il combattimento è veramente una componente fondamentale (e divertente) del GdR come potremmo motivarlo in un mondo simile al nostro in maniera così spensierata? In fondo nel mondo DnDiano cominci a menare in maniera infantile agli orchetti fino ai "mostri" più grossi e più cattivi. Problemi di coscienza? Nessuno. Necessità di motivare l'ecosistema dei mostri? Nessuno anche qui. Anche se non si spiega come campavano gli hobgoblin e gli scheletri e gli orchetti tutti insieme nei dungeon a cento metri sotto terra...

Ecco qui. Li trovo una semplificazione, divertente all'inizio perchè così ti concentri sulla meccanica. Ma poi una volta impadronitosi del concetto di GdR allora in questo "mondo virtuale" voglio l'uomo, e voglio più umanità, voglio discorsi e parole e pensieri, non fendenti e randellate a destra e manca.

Mi piace l'uomo perchè sono io stesso un uomo e mi piacciono le cose con profondità (che non significa complesse). E non mi piace perdere tempo a gestire e immaginare mostriciattoli verdi stupidi come matite che hanno lo spessore delle pagine del manuale da cui provengono...

LA vostra opinione please...

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Kwisatz
(Se smettiamo di giocare rischiamo di non crescere)

OK, anch'io sono d'accordo che è stupido considerare un'intera razza carne da cannone buona solo x fare PX, infatti io sono sempre stato contrario al fatto di trovare x strada, nel bosco, un branco di lupi che ti assalgono con tecniche umane (tipo attaccare il mago x primo).
Secondo me è giusto considerare che il cosidetto nemico (Goblin, Indiano o che) è anche un essere intelligente, con una sua cultura, possono essere ostili o pacifici o semplicemente diffidenti, tuttavia non è detto che si debbano attaccare a vista.
E' giusto che anche con le razze tradizionalmente ostili (nel D&D) agli umani ci sia un minimo di interazione sociale.
Insomma non è detto che tutti i Goblin siano x forza predoni assetati di sangue.
Secondo me molto dipende dall'impostazione che si vuole dare alla campagna, nella nostra CMM (Campagna Masterizzata Mista) ho inserito gli Uomini-Pesce (in pratica i Sahuaghin del D&D) come alleati dei pirati, in cambio della loro funzione di sentinelle e di guastatori di eventuali navi Imperiali ostili gli Uomini-Pesce ricevono armi in metallo ed altri oggetti dai pirati.
Nel Gurps di può sperare che i giocatori cerchino di essere meno Kill-Machine, soprattutto data la pericolosità di un combattimento.

Ne uccide + la spada che la penna!

Il GDR si basa molto sul combattimento. Il combattimento ne è diventato, alla faccia del nome (gioco di ruolo e quindi interpretazione) l'elemento cardine. Nessun GDR può permettersi di ignorare o liquidare il combattimento con 3 regolette, anche GURPS, la summa dei GDR (per me), dedica amplissimo spazio al combattimento, manovre specifiche, manuali etc...

Perchè è così oggi è questione lunga, probabilmente D&D ed il genere fantasy centrano qualcosa, ma cmq andiamo oltre.

Un gioco basato sul combattimento ha bisogno di avversari. I mostri, a questo punto, sono la trovata ideale, per moltissimi motivi:

1) sono tanti, sempre diversi, sempre nuovi, puoi inventarne quanti te ne pare.

2) i mostri hanno poteri incredibili, ben oltre l'umano. E' sempre possibile trovare un mostro più forte e più grande, diversamente dagli uomini, quindi non sai mai cosa e con chi ti potrai battere.

3) il mostro offre varietà e colore ad un'ambientazione fantasy, di cui non si può fare a meno.

4) il mostro è stupido, grosso, cattivo e pericoloso. Non c'è bisogno di una motivazione particolare per fargli combattere i pg (diversamente dai PNG e dagli uomini), è semplicemente cattivo o affamato.

5) il mostro può essere ucciso senza pietà. Sia che sia una bestia senza cervello sia un umanoide mostruoso, poco importa sapere chi era o cosa voleva, è carne da cannone.

GURPS ha avuto il merito di portare creature sin'ora trattate come mostri nella categoria delle razze, cioè di potenziali PG o PNG, ma come il FANTASY BESTIARY ci insegna, servono creature da combattimento.

E' divertente combattere mostri, molto più che combattere altri umani, poco importa se non è realistico al 100%, il GDR non può essere realistico al 100% senza diventare una palla.

E cmq non ci sono solo mostri, in qualsiasi GDR c'è bisogno di confrontarsi con uomini, pensare, interpretare, ma c'è bisogno anche di selvaggi combattimenti, ed allora spazio ad i mostri. Senza mostri un mondo fantasy non vale quasi nulla, tutti i suoi assunti e leggi non scritte cadono, e questo non va bene, perchè giocare ad una cosa significa anche rispettarne certe regole implicite.

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...And every prayer we pray at night
has somehow lost it's meaning (DEAD WINTER DEAD)

Dimenticavo: anche un mostro può essere giocato realisticamente, i tempi dei dungeon illogici di D&D sono finiti, ma questo non vuol dire che la carne da cannone non serva più.

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Dimenticavo ancora: secondo Kwisat il mostro non viene trattato come una creatura, ma come una bestia, uccisa senza pietà, mentre, secondo lui, con l'uomo questo non succederebbe. Inutile dire che è un errore, l'uomo medioevale non era certo come noi, hanno fatto crociate, bruciati eretici...voi pensate che avevano pietà? I saraceni erano considerati uomini? Certamente no, quindi, a voler essere realistici, si potrebbe sbudellare il tuo nemico e poi dire "Non era un uomo, ma una bestia".

In questo caso i mostri bestie lo sono veramente. E poi dai, molti hanno 4 di INT, dov'è la creatura senziente? Cosa devi discutere con queste creature? Se ammazzi una mucca (che pure lei avrà INT 4) ti senti un mostro?

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Che il GdR si basi sul combattimento non sono d'accordo, ma in fondo ognuno di noi ha un'idea personale del GdR

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1) sono tanti, sempre diversi, sempre nuovi, puoi inventarne quanti te ne pare.

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Beh si...sono d'accordo con te, gli uomini non hanno quella varietà di forma (a volte perversa! Ricordiamoci il Leugrotta! :) ) che hanno in genere i mostri fantasy.

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2) i mostri hanno poteri incredibili, ben oltre l'umano. E' sempre possibile trovare un mostro più forte e più grande, diversamente dagli uomini, quindi non sai mai cosa e con chi ti potrai battere.

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Penso profondamente che la linearità non faccia parte dell'uomo. Questo, permettimi di fartelo notare, è un ragionamento che vale SOLO per DnD dove il pg cresce linearmente di potenza, forza e tutto il resto. Nella realtà noi non ci scontriamo con difficoltà sempre _maggiori_ ma con difficoltà sempre _diverse_ il che non è la stessa cosa. Però se ragioniamo entro i termini di DnD allora è certo che è così. Non posso fornire in un altro GdR avversari che ogni due-tre sessioni abbiano il doppio del valore di COS...

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3) il mostro offre varietà e colore ad un'ambientazione fantasy, di cui non si può fare a meno.

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Sono d'accordissimo con te, fantasy e mostri sono indissolubilmente legati!

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4) il mostro è stupido, grosso, cattivo e pericoloso. Non c'è bisogno di una motivazione particolare per fargli combattere i pg (diversamente dai PNG e dagli uomini), è semplicemente cattivo o affamato.

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E la trovi una trovata ideale? In quattro parole hai raccolto la mentalità di ogni mostro, è questa la varietà? :) Scherzo scherzo. Comunque è vero, il GM non si deve sforzare per inventarsi un combattimento in questi termini...ma per me questa non è profondità...ma de gustibus...

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5) il mostro può essere ucciso senza pietà. Sia che sia una bestia senza cervello sia un umanoide mostruoso, poco importa sapere chi era o cosa voleva, è carne da cannone

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Idem come sopra...far sparire delle parti della realtà (quali ad esempio le motivazioni e le implicazioni della morte) levano una grossa fetta di interessante complessità. In fondo noi come uomini siamo strettamente radicati al concetto di morte e banalizzarla così (ancor più delle guerre moderne che ci offrono i giornali) lo trovo disarmante...uccidere pupazzi cattivi...

Comunque sono in buona parte d'accordo con te, i miei ragionamenti li trovo sensati _solamente_ se si pensa nell'ottica di un GdR "esplorativo" che diverte ma contemporaneamente si confronta con l'uomo. Il mostro come dici te è una semplificazione e io, gusto mio, a venti anni non amo più tanto le banalizzazioni...
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Kwisatz
(Se smettiamo di giocare rischiamo di non crescere)

Hai pienamente ragione nel tuo secondo post! E' accaduto e accade tuttora, forse un pelino di meno, che l'uomo uccida altro uomo senza considerarlo tale, ma era un uomo comunque fisicamente! Non c'è nessuna semplificazioni in questo, le "ideologie" in fondo coprono e non semplificano. E i contrasti interiori si sentono...cmq lascio stare il lato filosofico che non mi sembra il caso :)

Trovo noioso lo stesso fare un GdR dove ogni 10 minuti ti scanni con un saraceno grosso-brutto-cattivo, non è diverso da un orchetto o da un troll. Anche se trovo una differenza abissale di concetto che forse posso cogliere solo io (perchè l'ho formulata mica altro!)
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Kwisatz
(Se smettiamo di giocare rischiamo di non crescere)

Leggi pure i 2 topic che ho aggiunto, forse non hai fatto in tempo. Cmq andiamo a rispondere:

Il GDR è ufficiosamente basato sul combattimento, questo non è negabile. Ognuno può, nel suo piccolo, agire diversamente, ma i GDR in commercio danno TUTTI ampio spazio al combattimento, segno che alla fine, presto o tardi, un combattimento lo devi fare.

L'uomo non cresce di potere, ma la realtà non ci interessa, nel GDR, TUTTI i GDR, pure GURPS, le cose sono diverse. Come fate a criticare i mostri da un punto di vista reale? Non esistono! Se devono essere criticati deve essere in un contesto di GDR, dove gli uomini diventano più forti, e così pure i mostri per bilanciare la sfida.

Il mostro deve essere semplice e lineare. Nasce dall'esigenza di semplificare gli incontri al GM. Scusa, se tu hai bisogno di una creatura per un combattimento, ti serve sapere cosa fa nel tempo libero? La sua vita sociale? Io penso proprio di no!!! Se avessimo tutto il tempo che vogliamo, potremmo scrivere monografie sui mostri, ma non lo abbiamo, il mostro ci serve perchè è semplice e veloce. Non è riduttivo pensare, è la sua funzione! I pg possono incontrare PNG, con background alle spalle, ed è ok, ma il mostro serve anche perchè non sempre hai il tempo di stare appresso alla costruzione così meticolosa di un mondo, o sbaglio? Così come rapidamente il mostro entra in gioco, altrettanto rapidamente sparisce e muore, è normale. Cmq guarda che esistono mostri intelligenti, come i draghi, e questi vengono trattati (io lo faccio) come PNG. Ma se muore una bestia distorcente con INT 2 cosa c'è da dispiacerci? Alla fine il mostro non è altro che un animale con alcuni poteri particolari. Tu piangi o ti interroghi per la morte di un animale?



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...And every prayer we pray at night
has somehow lost it's meaning (DEAD WINTER DEAD)

OT

Cmq è divertente chiacchierare con te, hai delle buone idee. Io capisco quello che vuoi dire, ma tu devi capire che non si possono mettere da parte come niente fosse i mostri, il fantasy ne uscirebbe distrutto. Alla fine, come sempre, tocca al GM far si che un incontro con un mostro sia qualcosa di più, però devi anche ammettere che a volte ti serve solo della carne da cannone.

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...And every prayer we pray at night
has somehow lost it's meaning (DEAD WINTER DEAD)

Secondo me, che resto un fermo sostenitore che il gdr sia un portale per sfuggire al quotidiano, il combattimento è stato ideato con lo scopo di sfogare l'aggressività dell'uomo e per fare cose che normalmente non potresti fare.
Non dico che siano cose giuste, ma spesso una sessione di combattimento serve a distendersi un po' non trovate?

Sono d'accordo con voi che i mostri siano un clichè fantasy però non vuol dire che per questo debbano essere solamente carne da cannone.
Anche i goblin hanno una propria società e in certe zone potrebbero non essere in lotta con gli uomini ma bensì commerciarci o simili...

Che ne pensate?

La fantasia è più importante della conoscenza.

Direi che tutto sommato son d'accorod: al bando i mostri

E non è un caso che nel mi oRidAr ho rivaultato gli orchi e (in parte) pure i goblin
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"adesso spacco il mondo in 4...
...e poi lo rimetto insieme col bostik!"

premesso che nel fantasy i goblin non sono ostili alle altre razze e gli orchi ESPRESSAMENTE si, vi invito a riflettere su di una cosa:
Se una tigre affamata compare davanti ad un'eschimese , che non nè ha mai sentito parlare, lui si trova in pericoloed ha di fronte un mostro (nel senso di meraviglia).
la tigre ha il suo habitat e la sua vita "sociale", ciò non toglie che farà il possibile per papparsi l'eschimese.
I mostri carnivori non sono diversi dai grossi predatori, solo che sono generalmente più forti ed hanno meno timore dell'uomo.
Se i mostri sono "naturali" nel mondo di gioco , avranno un loro habitat , dei comportamenti ed una posizione nell'ecologia.
I mostri magici, specialmente gli evocati, sono molto diversi.
Nelle mie partite i nemici base sono non morti, orchi e seguaci di culti malvagi.
Il nemico più pericoloso rimane un gruppo di avventurieri di alto punteggio, un drago o un Cabalita (Gandrea).
Di solito il problema non è che ci sono i mostri , ma che sono li per caso! 8|
wlf

Ehm... Greydeath, se c'è una razza di cui si è detto tutto e il contrario di tutto sono i goblin (e i cugini hobgoblin), quindi cercare di capiere quale sia l'immagine dei goblin nel fy lo trovo un po' peregrino...


CMQ la tigre è un animale.
E per la mia concezione, anche l'idra è una animale, così come il roc o il kraken.

Chiaro che esistono animali pericolosi. Vogliamo chiamarli "mostri"?
Beh, allora anche nel mondo reale un anaconda per un italiano è un mostro.


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"adesso spacco il mondo in 4...
...e poi lo rimetto insieme col bostik!"

Sono d'accordo con quello che ha detto Salkaner, ma anche kwisatz e Jotaro hanno detto tutti cose giuste.
Grey comunque voleva solo dire che il goblin di Gurps non è intrinsecamente cattivo come quello di D&D.

Non sono d'accordo sul fatto che nella realtà una persona non migliori, è solo che nel GDR è tutto più accelerato:
+rischio +azione ==> +miglioramento

Vi sintetizzo la mia opinione.
Molti mostri sono in effetti animali (magari con poteri magici), non sono quindi ne amichevoli ne ostili, si limitano a proteggere il proprio territorio e a sopravvivere.
Un'altro discorso meritano gli orchi, quì si tratta di esseri che razzialmente sono ostili alle classiche razze dei pg.
A meno di una prova contraria i pg reagiranno quindi di conseguenza.

1)Gli animali (magici e non) sono ostili solo se credono che tu possa rappresentare una minaccia.
2)I png razzialmente ostili ti attaccheranno se pensano di avere una ragionevole speranza di sconfiggerti.
3)Non-morti, evocati e golem ti attaccheranno se gli è stato ordinato di farlo.

[Modificato da King Arthur 03/07/2002 11:21]

Salkaner, vedo che hai capito cosa intendevo nell'esempio della tigre:)
riguardo ai goblin,nel Manuale del fantasy vengono descritti come creature con bonus ad agilità ed int, e non hanno particolari screzi con le altre razze.
io li vedo come degli ottimi coabitanti delle citta umane.
Fra l'altro sono ottimi pg maghi!;)

per rientrare nel topic, una dimensione più umana nella relazione con i mostri è difficilmente proponibile.
Nell'epoca moderna sono nati numerosi movimenti culturali in difesa "della natura".
Oggi ci possiamo permetterci di preoccuparci per i predatori di un tempo perchè come razza abbiamo prevalso sugli altri competitori nella catena alimentare.
Se fossimo ancora soggetti a serio pericolo per l'esistenza dei predatori solo un pazzo andrebbe in giro a dire di proteggere gli orsi o i lupi.
in un mondo dove i mostri sono un pericolo reale e costante , chi uccide un'orso gufo nei territori di un villaggio verrà visto come un'eroe è SI SENTIRA' un'eroe.
Di sicuro non si farà seghe mentali per aver ucciso un'altra cratura vivente(orso gufo).;)
wlf

Si, Greydeath, quando hai parlato di FY pensavo intendessi il genere letterario e non il manuale di GURPS.

E sono anche abbastanza d'accordo sulla questione "ecologica".

Tuttavia non posso escludere che in qualche cultura degli animali fossero da intendersi come "sacri" o quantomeno "da non attaccare".


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"adesso spacco il mondo in 4...
...e poi lo rimetto insieme col bostik!"

beh, in effetti la religione può cambiare le carte in tavola...
Sai che casino se gli animali sacri non ricambiano la cortesia ai fedeli..:D :D :D
Un buon esempio del tuo discorso sono le terre di stigya del manuale del conan.
I serpenti si mangiano le persone per strada, e le persone si sdraiano educatamente per rendere la cosa più pratica per il povero rettile.:?:
wlf

Sono d'accordo con King Arthur, effettivamente i mostri, o animali, o creature evocate devono avere un motivo x attaccare i PG.
Ricordiamo che la maggior parte degli animali non attacca l'uomo indiscriminatamente, lo fanno solo quando si sentono minacciati.
Inolte un banale fuoco da campo tiene lontani la maggior parte degli animali.
Discorso diverso meritano le creature con INT umana, allora o sono predoni che attaccano x primi, e quindi i PG devono combattere, oppure si può parlamentare.

Non nego che nei GDR il fascino del cazzio puro ci sia, tuttavia penso che prima di tirare fuori la spada uno ci pensi 2 volte, data la pericolosità dei combattimenti.

Non capisco perchè si dice che gli umani non mostrano sufficente varietà, si può fare dal barbaro di 2 metri che maneggia lo spadone a 2 mani con una mano sola fino all'assassino maestro di lancio dei coltelli negli occhi dell'avversario.

Io penso che non si debbano intendere i mostri come pura carne da cannone per fare PX, esseri da attaccare appena si vedono, bensì come creature che hanno un loro perchè, che possono essere pericolose o invece addirittura utili ai PG (alzi la mano chi non ha mai sognato di andare a cavallo di un Worg).

Ne uccide + la spada che la penna!

I mostri sono una categoria generale, un grosso calderone dove si trova tutto ciò che è potenzialmente ostile ai pg. Alcuni mostri sono intelligenti (come i draghi), altri sono razze vere e proprie (minotauri ed orchi, che a causa del loro carattere possono essere solo PNG, a meno di non fare un gruppo di malvagi), molti sono creature con vari poteri, dalla scarsa INT, e molto ostili! Con i primi 2 si può anche parlare, discutere, non è detto che finisca in rissa (certo però che quando per un minotauro sei considerato cibo...), ma l'ultima categoria, di gran lunga la più vasta, è carne da cannone.

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has somehow lost it's meaning (DEAD WINTER DEAD)

Beh, non posso che essere d'accorod su di una migliore constestualizzazione dell'esstenza die mostri.
Ammetto che non sarebbe significativo un fantasy senza mostri, ma le possblità sono infinite...non credo che TUTTI siano in accordo con me.

DI per certo è bello cercare di portare il GDR verso una dimensione di profondità sempre maggiore rispetto al'hack'n'slash

Eviterei però di fare un discorso "filosofico", io stresso sul fatto che il GDR va visto da un pto di vista puramente ludico, non per niente viene anche cinsiderato prte dell'intrattenimento intelligente.
E' bello rifletterci, pensare a qcosa di più dei PX, appassionarsi, ma è giusto anche mantenere un certo "distacco" per apprezzarne a pieno l'unicità.

Già abbiamo afrontato il discorso dell'"evasione", ricordate?
Il succo è che il GDR è "a misura di chi ci gioca"

Kwisatz fa bene a cercare una "dimesione umana" nel "suo GDR", così come Jo fa bene a mantenere una coerenza con uno stile più "selvaggio" dei mostri (scusate l'eccesiva semplificazione)...

Io ritengo che smepliccemente non ci sia NULLA di imprescindibile nel gioc odi ruolo, proprio perchè per sua natura è "a misura" per come viene tagliato.

Ora faccio un esempio più in topic con i mostri:
In una vecchia aventiura avevo spedito i PG in una comunità goblin per recuperare un oggetto che un sedicente personagigo riteneva gli avessero rubato.
Io puntavo molto sui PG perchè interagissero con i Goblin, ma disperavo ed avevo preparato cmq una sessione di combattimento.
Con mia grande sorpresa, soprattutto grazie all'interpretazione molto piacevole di uno dei giocatori più novelli, i PG hanno negoziato con i goblin, cercando una risoluzione diplomatica!
Manco a dirlo è saltata fuori un'avventura dalle connotazione completamente atipiche, e molto piacevole.

Il GDR è "a misura di chi gioca", lasciatemelo ripetere.

Ed è bello parescindere dalle scelte personali, che saranno generalmente atte a mgliorare l'esoeriana di gioco di chi al gioco partecipa.

SCiao!

P.S.
Scusate il post lungo e forse anche poco interessante...:D





Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.