Magia del Sangue

Visto che di qualunque cosa si parli alla lunga si finisce per sfociare in questo tema, meglio spostarci qua per qualunque osservazione o domanda relativa a Taumaturgia, Stregonerie varie e Necromanzia.

Mi riallaccio alla discussione sulla Taumaturgia oscura e l'infernalismo.

Si chiedeva se questo tipo di taumaturgia fosse insegnata dai demoni..ebbene si.

Da quello che io capisco i demoni la insegnano ai Tremere antitribu e i Tremere antitribu la condividono con i restanti membri del Sabbat.
Questo si può capire dalla frase:" adesso che non sono più disponibili ne il tradizionale addestramento ne l'indefessa ricerca dei tremere, i vampiri del Sabbat che intendono apprendere i rudimenti della Taumaturgia Oscura sono costretti a rivolgersi direttamente ai demoni"

Anche perchè, sempre da manuale, "Taumaturgia Oscura non è altro che la conoscenza taumaturgica conferita dalle forze del male, non una disciplina in senso stretto".

Sembrerebbe quindi che alcuni poteri possano essere raggiunti solo con l'insegnamento dei demoni e necessitino di un "attivatore" mistico, ovvero il sangue del vampiro.
Si dice che Taumaturgia Oscura funziona esattamente come la normale Taumaturgia, però allora non si capisce perchè alcuni poteri siano concessi solo da questi demoni (e non raggiungibili dalla normale Taumaturgia dei Tremere).

Ad ogni modo è scritto più volte che quando (e non se) gli inquisitori ti beccano, fai una brutta fine.

Domanda su "Movimento della Mente"

Nel manuale si legge che è possibile utilizzare un oggetto come se fosse fra le proprie mani.

Ovviamente non è stato scritto nulla più, ma se un Tremere lo usa per animare una spada, che valore viene dato all'attacco?

Qualcosa tipo:
Livello della Via + Mischia per colpire?
Livelli della Via + Bonus arma per i danni?

Inoltre non ho capito bene il dominio sull'oggetto.
Si ha un numero di turni di controllo pari ai successi sul lancio di attivazione.
Ma poi si può cambiare oggetto (o utilizzare un successo per influenzare un altro oggetto) senza perdere il controllo sul precedente?

Questo nel caso, ad esempio, di utilizzo su due spade o su più pistole (utilizzo fra l'altro scritto sul manuale).

Sull'utilizzo multiplo non credo, direi un solo oggetto alla volta e che pesi meno del peso massimo sollevabile. Se vuoi consentire di utilizzare due oggetti assieme ovviamente devi considerare la somma dei pesi, ma secondo me fare questa cosa equivale ad utilizzare due Discipline contemporaneamente.

Su quanti danni fai mi pare ci sia scritto che gli oggetti si possono "scagliare" solo dopo aver raggiunto il Quarto livello e si considera il danno causato da una Forza pari al punteggio nella Via.

si beh, ma le spade non vengono mica scagliate..

Per il peso non c'è problema, per tenere anche 10 pistole contemporaneamente non serve avere livelli altissimi.

Più che altro è l'utilizzo contemporaneo..

Si, ma per dare un fendente devi raggiungere una certa velocità di sferzata. Non puoi "muovere addosso al bersaglio" la spada e sperare di fare danni, devi dare una certa velocità, e secondo me con i primi livelli non è possibile.

Ma la Koldun...rientra come magia del sangue o no?? [SM=x77430]

Magia del Sangue è un modo di dire per comprendere tutte le stregonierie dei vari clan più la Taumaturgia. Sì, comprende anche la Koldunic.

ok...grazie..... lo sapevo che era una domanda stupida..... sorry

ehm.. sempre sulla via del movimento della mente.. ma come dice pagolo posso usare un oggetto come se fosse nelle mie mani.. allora posso utilizzzare più pistole in contemporanea, decine di paletti e scagliarli (col livello adatto) contro il mio nemico, cosicché non può schivare cento paletti di frassino che gli si scagliano addosso, no ?

Si, ma considera che se sollevi più oggetti la forza del singolo sarà minore di conseguenza. I mille paletti non potranno essere schivati, ma quanti danni potrai fargli davvero?
Le pistole secondo me non sono utilizzabili: puoi muovere, far roteare, lanciare o sollevare oggetti, ma usare una pistola non richiede semplicemente il muovere il grilletto, bensì di tenere ferma a mezz'aria l'arma e poi premerlo... io non permetto di applicare più forze diverse agli oggetti, per me Movimento della Mente è la capacità di muovere gli oggetti materiali per magia (inteso come un alterare lo stato della realtà), non la capacità di applicare forze nel senso fisico.
Più chiaramente, la intendo come "C'è un oggetto -> tu lo muovi", ma non puoi ad esempio spezzare un bastone, caricare un carillon che non sia ben saldo a terra o - per l'appunto - sparare con armi da fuoco.

tratto dal manuale:
"alcuni taumaturhi con una certa padronanza in questa Via la utilizzano per proteggere i loro rifugi, animando spade, asce e armi da fuoco in modo tale da allontanare gli intrusi"

Da notare che si utilizza anche il plurale (spade e non spada..e via cosi)

Inoltre prima dice: "gli oggetti che si trovano sotto il controllo del personaggio"

Boh, tutto fa intendere che se ne possano controllare più d'uno.

e se fosse che per limitare il pp si possa applicare una sola forza.. ma se si obbligasse a pagare il costo del livello che si usa doppio in termini di spesa di sangue per applicare due forze.. o triplo per 3 forze?

una spada = due forze
lanciare un ogggetto = 1 forza
lanciare 100 oggetti = 100 forze (100 volte la spesa in sangue)
usare una pistola = 10 forze, per dire
usare 100 pistole 1000 forze

Si, pagolo, puoi manovrare più oggetti, me ne sono accorto ed infatti già il precedente mio post è in quest'ottica [SM=x77419]

Parlavo solo della suddivisione della Forza che per l'appunto ha analizzato Gornova.
Il concetto che cercavo di esprimere è "non è che applichi una forza, fai muovere l'oggetto per magia". Per questo secondo me ti è consentito alterare lo stato reale delle cose fino ad un certo limite massimo, individuato dal peso totale non nel senso di "puoi spostare N chili" ma nel senso "puoi far muovere oggetti che abbiano un'entità fisica e quindi un proprio posto nella realtà sintetizzabile in N chili".
Questo è anche più a tono con la possibilità di resistere offerta ai bersagli senzienti: usi la Forza di Volontà per impedire di essere alterato, se invece la Via applicasse forze per sollevarti non avresti modo di opporti con la volontà ma solo con il tuo peso perchè non agirebbe contro di te ma contro la forza di gravità e la tua massa corporea.
Perdonate il discorso prettamente fisico, ma secondo me il concetto è questo.

Concludendo, credo che la forza del singolo oggetto scagliato sia più semplicemente la forza totale diviso il numero di oggetti scagliati. Se la forza è inferiore a 1 l'oggetto non causa danno in quanto troppo lento e troppo poco "aggressivo" come moto.

ok, ma per le armi da fuoco?

Il loro peso è ridotto (quindi più d'una) possono essere manovrate perchè lo dice il manuale ("armi da fuoco"), la forza per premere il grilletto è irrilevante.
Il rinculo potrebbe essere l'unico problema, non tanto per il tiro quanto per il tiro successivo visto che l'arma ti schizza via se non hai una buona forza (in termini di via) per trattenerla.

E anche con il tuo discorso le armi da fuoco rimangono poco pesanti, sia come peso che come "posto nella realtà".


Inoltre l'utilità di questa via sarebbe?


Modificato da pagolo81 29/06/2007 17.27

Facevo quel discorso per fare il calcolo dei danni con gli oggetti scagliati.
Sulle armi da fuoco, volendo fare un po'l'avvocato anti power play, il manuale dice che i taumaturghi le animano e non che ci sparano; ammetterai che vedere dei mitra che ti si piazzano davanti da soli sono già piuttosto convincenti come protezione del rifugio.

L'utilità di questa Via, sia nel caso in cui non si potessero usare armi da fuoco sia in quello in cui si potesse, non è avere dietro l'esercito personale preso in prestito da Topolino apprendista stregone e portare morte e distruzione sui nemici. Movimento della Mente è di per sè una delle Vie più versatili in assoluto, e non solo perchè animi i paletti, fermi la gente e scagli roba pericolosissima per l'esistenza dei tuoi avversari, ma anche perchè puoi spostarci gli oggetti che hai nel campo visivo, e non c'è bisogno di disquisizioni per affermare che questo potere è utile in mille casi conosciuti e almeno in altri mille sconosciuti...

Aggiungerei che per quanto prendere un paletto e scagliarlo nella giusta direzione possa sembrare facile, prendere un'arma e mirare senza usare la vista non mi pare assolutamente altrettato semplice, vuol direi che spari in una direzione a caso sperando di colpire il nemico, a meno che tu non la metta esattamente tra te e il bersaglio, ma in questo modo al massimo puoi mirare con un'arma, non mille, IMHO.

oggetti multipli si possono muovere solo se presi come insieme, è scritto in maniera chiara che nel momento in cui si perde la concentrazione l'effeto di rego motus svanisce, quindi se sto mantenendo un oggetto e ne voglio spostare un secondo,perderò la concentrazione sul primo.

Sinceramente credo sia meglio lasciare le decisioni al master in base ai kg che si possono spostare, ossia... se posso sollevare 1 kg trascino la spada, se ne posso sollevare 10 la alzo e la maneggio maluccio (richiede sempre concentrazione) mentre se posso sollevare 'N' kg (es. 800kg) oltre a maneggiarla con meno difficoltà (visto ke non è un peso limite) potrò anche "scagliarla" in quanto una forza applicata di 800kg ha il suo peso...

in definitiva gli esempi fatti sul manuale che vedono il Controllo della Mente con scopi bellici sono pressochè inutili.

Non si possono usare oggetti multipli perchè se si passa da un oggetto all'altro si perde la precedente concentrazione. Non si possono utilizzare armi per fare danni se non con il 4° o il 5° livello.
Se il tiro per colpire è dato dai successi di attivazione della disciplina, per colpire con un arma si deve fare un tiro a difficoltà 7 o 8 (superiore a quello necessario per le armi).
Non si possono fare attacchi multipli nemmeno suddividendo le azioni in quanto si utilizza un potere mentale.

Avrà poi mille altri utilizzi come dice Vykos, però non mi sembra una disciplina cosi utile.


Altra domanda:
Nella via dell'evocazione, è possibile creare del sangue?
Perchè sul manuale si parla di oggetti, e viene citato un pezzo di granito, quindi materiale inanimato, però viene anche detto che è possibile evocare un paletto di legno, e il legno invece è vivo, non inanimato. Quindi sarebbe possibile anche creare del sangue? è tutto della stessa composizione (cosi come può esserlo un pezzo di legno). La spesa sarebbe abbastanza alta, 3 punti sangue, ma siccome le dimensioni sono al massimo quelle del taumaturgo, verrebbero fuori abbastanza punti sangue dall'evocazione.

Inoltre, sempre sul manuale, si dice che è possibile creare pistole. Però le pistole create sarebbero prive di proiettili (in quanto la polvere da sparo non è compresa nell'oggetto pistola) giusto?

Se vedi una Via non di combattimento per i soli utilizzi bellici in stile "prendo l'arsenale USA e te lo svuoto addosso" è ovvio che non sia così utile.

La Via dell'Evocazione evoca oggetti praticamente utopici, senza difetti nè particolari che li distinguano. Che evocando la pistola non ci siano i proiettili è chiaro, è meno chiaro se evocando un caricatore si evochi solo la scatoletta o un caricatore effettivamente pieno e pronto all'uso.
Quella di evocare il sangue mi sembra un po'una trovata puramente power play per avere sangue infinito, comunque a quanto pare di regole che lo impediscano non ce ne sono [SM=x77408]

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Scritto da: pagolo81 12/07/2007 11.59
in definitiva gli esempi fatti sul manuale che vedono il Controllo della Mente con scopi bellici sono pressochè inutili.

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Io continuo invece a considerarla una delle migliori Vie a disposizione fin dall’inizio: è abbastanza semplice che, narratore permettendo, la si potrebbe avere come Via primaria, è versatile e con n po’ di inventila anche in combattimento può deire la sua…
Ti sollevo così non vai da nessuna parte mentre alleati o ghoul ti rimpiono di piombo… Ti lancio una molotov a “ricerca automatica”, come i missili [SM=x77408] (almeno finché ti vedo)… Ti scaravento addosso bidoni della rumenta, mobilio, motorini, persone… Immaginate quante armi improvvisate ci possono essere in una cucina, dai coltellacci al frigorifero?!… Eccetera, eccetera, eccetera… Io la sceglierei, anche in vista di un po’ di azione.

Ma qui sorge una domanda: quanta forza hanno gli oggetti controllati e mossi con Rego Motus???
Perché quello che faceva notare Nerul è molto interessante:

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Scritto da: Nerull- 12/07/2007 10.22
…se posso sollevare 1 kg trascino la spada, se ne posso sollevare 10 la alzo e la maneggio maluccio (richiede sempre concentrazione) mentre se posso sollevare 'N' kg (es. 800kg) oltre a maneggiarla con meno difficoltà (visto ke non è un peso limite) potrò anche "scagliarla" in quanto una forza applicata di 800kg ha il suo peso...

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Sapendo quanti kg muovi (magari sottraendo il peso dell’oggetto) e confrontando questo valore con la tabella sul sollevamento (pg. 198 del manuale base) se ne potrebbe estrapolare il valore di Forza per i tiri del danno.

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Scritto da: pagolo81 12/07/2007 11.59
Non si possono utilizzare armi per fare danni se non con il 4° o il 5° livello.

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Uhmmmm… Il 3° livello solleva fino a 100 kg… Mi sa che se sollevi un quintale riesci a brandire anche un spadone a due mani!!… Poi certo, la precisione del controllo dipende dal tiro di attivazioni, ma non dal livello della Via.

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« Pianterò le mie radici nel mondo, profonde come i pilastri della terra, robuste come l’Yggdrasil! »
« Sogno il vento, sogno un viaggio più rapido dell’alba che avanza sulla terra, sogno l’ultimo cancello delle stelle aperto per accogliermi il giorno della fine! »
Modificato da Din-Draug 12/07/2007 19.37

sta di fatto che il regolamento dice che inizia a far danni solo dal 4 livello in poi scagliando oggetti..

E poi calcola che è un 4 o 5 livello.

E' vero, sollevi motorini, ma a quale velocità? Se quello sotto riesce a scansarsi in tempo non ci dovrebbero essere problemi.
Sul cb nosferatu mi pare ci sia una lista di armi improvvisate, tipo cancelli o tombini con relative statistiche..
L'unica è avere alleati e tenere ferma la persona, questo si.

Per Vyjos, se evochi un caricatore non si dovrebbero evocare le munizioni in quanto, se ho ben capito, il materiale deve essere sempre lo stesso ma può avere, con il 3° livello, anche componenti mobili.
Però a sto punto non potresti evocare nulla perchè la pistola non è formata da un solo tipo di materiale..se però permetti di evocare oggetti complessi composti da altri materiali, ecco allora che ti evoco una bomba..

Tra l'altro, con il 2° livello sembrerebbe possibilissimo evocare un omino (per manterere il volume) di C4..

Per Rego Motus: si, lo spadone al Terzo livello lo tirerai anche su, ma non riesci a sferzare con la dovuta forza e con la dovuta velocità, per questo il manuale parla di poter fare effettivamente danni solo dal Quarto livello.

Per la Via dell'Evocazione generalmente uso una Home Rule: potendo evocare oggetti complessi puoi farlo solo se sai perfettamente come sono fatti. Mi spiego, se vuoi evocare una bomba devi sapere esattamente quanti e quali sono i suoi pezzi e come funzionano, praticamente disegni l'oggetto che vuoi pensandolo punto per punto.
Questo fà sì che solo un personaggio con una discreta conoscenza in un campo possa usufruire dei totali utilizzi del potere nel campo in questione.

non è una home rules..un test sulla conoscenza relativa all'oggetto è previsto anche da manuale.

Però è un po troppo sgravatella cosi..ad esempio nel caso del c4..li c'è ben poco da fare, non sono congegni complessi che richiedono particolare conoscenze..si tratta di materiale dello stesso tipo..oppure una 70 kili (facendo conto del peso-volume dai) di droga con 3 punti sangue..

Si ma come conoscenza specifica. Non faccio tirare. Certe cose - come le bombe - o le sai o non le sai.
Riguardo alla droga per quanto mi riguarda devi sapere cosa c'è dentro, sostanza per sostanza, almeno in senso indicativo, quindi con meno di 2-3 in medicina non la evochi, ad esempio.

beh, mi sembre corretto!

però a pensarci è davvero versatile questa via.
(tra l'altro c'è un rituale che non so se è ufficiale che elimina il volume massimo pari a quello del taumaturgo e permette di creare volumi ancora maggiori).

A livello economico si riesce ad autofinanziarsi una chantry con ben poca cosa (un misero 2° livello di via) e sostituisce molte cose che possono procurare i vari contatti e il gregge.

(fra l'altro entrare in una stanza disarmati ed uscirne con una bomba non è poi cosa da tutti i giorni)

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Scritto da: Vykos 12/07/2007 20.25
Per Rego Motus: si, lo spadone al Terzo livello lo tirerai anche su, ma non riesci a sferzare con la dovuta forza e con la dovuta velocità, per questo il manuale parla di poter fare effettivamente danni solo dal Quarto livello.

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Non concordo… Se io fossi capace di sollevare 100 kg con le mie braccine sono sucuro che uno spadone riuscirei benissimo a brandirla – e parlo con cognizione di causa, una spada lunga a due mani l’ho maneggiata veramente, non è forse uno stocco d’arcione, ma mi fornisce comunque dei parametri di valutazioni del rapporto forza/meneggevolezza.

L’unico dubbio che trovo più che lecito è sul conflitto di abilità.
Mi spiego meglio, Rego Motus in quanto Via Tuamaturgica si attiva con un tiro su Volontà – ok – e il numero si successi ne determina la precisione del controllo sull’oggetto.
Ma per schiavicare una spada in testa al primo avversario che ti si para di fronte solitamente si unsa Mischia, un’Abilità!
Un mago del sangue con Rego Motus adeguatamente alto (secondo il giudizio del narratore, per non sollevare polveroni) potrebbe farlo benissimo, ma l’oggetto controllato è un’arma che necessita di essere maneggiata nel modo giusto. E questo lo si valuta dall’abilità Mischia del suddetto mago.
Quindi servirebbe Mischia per sapere come colpire, ma lo devi fare con Volontà… E se non hai Mischia?… Io mi immagino che al nemico di poco sopra arrivi addosso una spada lanciata alla bellemeglio, che vuol dire la lama che colpisce di sbieco (se non di piatto! [SM=x77406] ) e poi va dove vuole lei.

Come bilanciare questa interazione tra il test di Volontà e Mischia… non so proprio. E al momento ho troppa fame e troppo poco tempo per metermici a pensare.

credo di capire quello che vuole dire Vykos (spero di citarti giustamente questa volta :P)

Un conto è sollevare una spada, un conto è brandirla.

Premetto che stiamo giustificando quello che dice il regolamento, ovvero che si iniziano a fare danni dal 4° livello in su, nonostante la possibilità di spostamento siano ben superiori a livelli inferiori.

Una ruspa solleva parecchi kili, ma da sicuro se metto una spada all'estremità del cassone (scusate ma non so come si chiama il posto dove va a finire la terra) la sua velocità non è adatta a fare del danno (benchè la sollevi come nulla).

Va considerata la velocità dell'oggetto, non solo il suo peso.
Quindi la spada la sollevo come nulla fosse ma non ho abbastanza forza per scagliarla ne per imprimere una forza tale da farle fare i danni che normalmente farebbe

Quindi il potere della mente controlla l'oggetto in se ma l'esecuzione di un colpo prevede un uso smodato del Controllo della mente in quanto è come se muovessi l'intero oggetto (mentre l'essere umano utilizza una sorta di leva per sferrare un colpo, imbraccianto la spada alla sua estremità, cosa che il Controllo della mente non può fare).

E' un po come se volessi scagliare un masso con un cric..te lo tiro su, è vero, ma non ho abbastanza forza esplosiva per lanciarlo..diciamo quindi che la forza esplosiva si inizia ad averla con il 4 livello o superiore.

applicare anche solo il peso di 5 kg sul piede di un avversario che ti sta correndo addosso corrisponde a farlo cadere quasi sicuramente, dopodichè sfruttare tutti i 100kg concentrati sulla sua testa per tenerlo a faccia in giù sicuramente non renderà felice l'avversario che fisicamente non sarebbe più in grado di muoversi, oppure continuerebbe a fare magre figure...

A questo punto evocare delle lame sopra il bersaglio, a circa 5-6 metri in modo che prendano una buona velocità, non è proprio una cattiva idea...

la Via però non permette di applicare del peso, ma solo di agire su un oggetto, che è ben diverso.

Inoltre il tiro per bloccare una persona si fa su Forza di Volontà, quindi non è un blocco fisico, bensi un blocco che implica l'interno corpo e che esula dalla questione fisica del "peso".

Da quello che so la via dell'evocazione evoca un oggetto vicino a te e non dove vuoi te.
Inoltre "delle spade" implica 3 punti sangue a spada, che non sono pochi, inoltre sono vari utilizzi della via dell'evocazione, vari tiri e vari turni.
Se voglio evocare 3 spade sopra la testa dell'avversario(sempre che si possa fare) corrisponde a 3 turni e a 9 punti sangue!!

Inoltre il tiro per colpire non saprei proprio come calcolarlo, e il danno non sarebbe poi cosi forte perchè la spada deve cadere di punta e non basta la forza di gravità di farle fare il suo danno standard e di per se il suo peso è trascurabile..quindi se cade di piatto sono danni da urto (e il vampiro li dimezza prima di assorbirli), se cade di taglio la sua forza sarà minima, direi solo il bonus (+1, +2)..