Il segreto dell'esistenza

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Gabryk
00domenica 21 marzo 2004 18:48
E' una delle domande che tutti si pongono prima o poi...
"Perchè esisto?" è un classico, tuttavia l'idea che sta alla base di questa discussione si spinge oltre.
Mi piacerebbe discutere sull'Evoluzionismo, vorrei sapere cosa ne pensate, se credete fermamente nelle sue teorie, se vi lascia perplessi o se indubbiamente siete convinti che sia fuori strada.
Intanto, ho trovato per caso un documento su internet molto interessante, a prescindere dal fatto che l'autore è mussulmano e non condivida la sua religione, molti degli argomenti di discussione che affronta mi hanno per lo meno affascinato.

Vi riporto uno stralcio del documento, dichiaratamente anti-evoluzionista:
La teoria dell'evoluzione viene meno fin dai primi passi. La ragione è che i suoi sostenitori non sono in grado di spiegare neppure la formazione di una singola proteina. Né le leggi della probabilità, né le leggi della fisica e della chimica offrono alcuna possibilità alla fortuita formazione della vita.

La probabilità che una molecola proteica media costituita da 500 amminoacidi sia ordinata secondo la corretta quantità e sequenza oltre alla probabilità che tutti gli amminoacidi contenuti siano solo levogiri e combinati soltanto con legami peptidici è 1 su 10950. È possibile scrivere questo numero aggiungendo 950 zeri dopo l'1. (non riporto il numero completo perchè è troppo lungo NdA) (le proteine sono alla base delle mutazioni che interverrebbero in un'organismo per tramutarlo in un altro, cmq è spiegato meglio all'interno del documento NdA).

Il documento è lunghetto ma fornisce chiare documentazioni, immagini e quantaltro... secondo me è assolutamente da leggere.

L'inganno dell'evoluzione

Ora parlate voi... ;)

Bastardi si nasce, ma col tempo si peggiora...

[Modificato da Gabryk 21/03/2004 18.48]

pagolo81
00lunedì 22 marzo 2004 09:46
Ho iniziato a leggere

Ossia, la vita è pervenuta all'essere consapevolmente. Ponendo la questione in termini diversi, è stata "creata". Tutti gli esseri viventi sono giunti all'esistenza grazie al progetto di un Creatore, eminente per superiore potenza, sapienza e conoscenza. Questa realtà non è un semplice motivo di convinzione, è la normale conclusione alla quale conducono il senno, la logica e la scienza.

ho finito di leggere...

cioè, qui si afferma che il materialismo e l'evoluzionismo non funzionano perchè la materia, su cui si fonda il materialismo, non è eterna ma ha avuto un inizio e quindi, grazie a ciò, tutto crolla.
Ed è dunque logico pensare che sia stato creato da Allah.
Ma perchè il buon signore non mi porta delle prove, degli studi scientifici, che dimostrano l'esistenza di Allah?


E poi la cosa più bella: visto che il materialismo crede solo nella potenza della materia, essa è una scienza corrotta e subdola perchè non lascia posto alla spiritualità, all'amore e alla famiglia, valori platealmente profanati dal comunismo che fa dell'evoluzionismo (e quindi del materilismo) un pilasto portande della sua filosofia.

mah...


Poi il bello è che tutto si basa sulla probabilità.
Ovvero, è stata cosi altamente improbabile l'organizzazione delle cellule, delle proteine e quant'altro che deve essere stata creata per forza da qualcuno di superiore...

Gabryk
00lunedì 22 marzo 2004 13:20
Beh credo che avresti dovuto leggere anche il resto... credo che nonostante tutto il documento sia interessante e, a parte la chiara contrarietà dell'autore verso il comunismo e le sue basi ideologiche, non dica proprio delle cose campate per aria.

Cmq trovo molto interessante che anche molti organismi attualmente esistenti non abbiano subito modifiche nel corso della storia... non è perlomeno strano?

Cmq il fatto che esiste una probabilità su 1 con 950 zeri dopo che una proteina si combini in modo utile all'evoluzione fa cmq riflettere... da notare inoltre che una proteina simile, da sola, non basta... ce ne vorrebbero milioni... e le probabilità diminuiscono...

Cmq mi è sembrato divertente l'esempio del pesce... sarebbe comre prendene uno e buttarlo sulla terraferma, aspettando poi che gli spuntino le zampe, gli si riformi il sistema respiratorio, gli crescano i reni, muti la pelle in una adatta alla vita terrestre... e tutto questo in tempo perchè l'animale non muoia... beh è perlomeno buffa come situazione, no?

E ditemi una cosa... come v'immaginate il passaggio da pesce ad anfibio? un pesciolino che fa un passetto fuori dall'acqua e attende qualche migliaio di anni perchè gli spuntino i polmoni? Poi un'altro passetto ed ecco che gli spuntano le zampe... così, per magia dell'evoluzione...
E cosa giustificherebbe il cambio di habitat per un pesce?

Bah... dico solo che gli Evoluzionisti non m'ispirano fiducia, molti sono pronti a produrre mistificazioni per accreditare le loro teorie e, se fanno questo, significa che in fondo nemmeno loro sperano di trovare riscontri reali dell'evoluzionismo.
Se siete assolutamente convinti che l'evoluzionismo sia la spiegazione di tutto allora mi scuso per questo topic, purtroppo dubito che scenda Allah a spiegarci come andò.
Vykos
00lunedì 22 marzo 2004 14:40
una delle teorie nate nel secolo scorso è quella che la vita sulla Terra sia stata creata da una razza aliena tramite esperimenti scientifici di livello estremamente più avanzato del nostro.

secondo questa teoria, la famosa frase "ci ha creati a sua immagine e somiglianza" indicherebbe la nostra nascita per mezzo di una clonazione.

non so nient'altro su questa teoria.



amisis
00lunedì 22 marzo 2004 18:56
non ho letto tutto quanto, in effetti solo la parte che riguarda la termodinamica, e in effetti l'informazione è quasi esatta.
dico quasi perchè non eè vero che l'entropia sia così dominante come dice il testo: in realtà le grandi molecole organiche sono possibili appunto perchè in alcuni casi hanno un'entropia più bassa rispetto ad altre.
In ogni caso l'entropia non è mica l'unica legge dell'universo! due atomi si combinano e vi rimangono perchè le forze elettromagnetiche hanno un'influenza ben maggiore delle fluttuazioni quantistiche.
quindi la parte che ho letto non è altro che una mistificazione di un concetto molto difficile, mistificazione fatta bene, ma mistificazione.
Gornova
00lunedì 10 gennaio 2005 12:09
ho letto con interesse il tutto.. anche se é pervaso da un fanatismo e da un "ho ragione io" che é snervante in certi punti.. sapete ?

cmq é interessante e da usare come spunto di riflessione..
effettivmaente le probabilità sono molto basse, ma nn vi pare che tutti questi calcoli giustifichino che qualcuno é intervenuto dall'esterno rispetto al mero "caso" ? :D
amisis
00lunedì 10 gennaio 2005 14:57
Partendo dal presupposto che io sono religioso, anche se non seguo una religione organizzata...
cercherò di analizzare alcuni punti chiave, in base alle mie conoscenze.

la prima critica che muove veramente riguarda l'efficenza della selezione naturale.
sul fatto che non ci siano esperimenti che dimostrino l'evoluzione su specie biologiche, devo dargli ragione.
però chi studia informatica e matematica sà che gli algoritmi genetici (ovvero selezione e mutazione di algoritmi) ha portato in breve tempo a degli ottimi risultati in tutti i campi in cui una risoluzione diretta ed totale del problema è improponibile per motivi computazionali.
Con poche generazioni di selezione, una rete neuronale è in grado di imparare a parcheggiare una macchina, compito non proprio banale!
e potrei portare altri esempi.

ed a proposito, l'autore non ha neppure ben chiara la distinzione fra evoluzione e selezione, vedi la parte sulle falene, che sono la prova non dell'evoluzione, ma solo della selezione naturale del più adatto.

altro esempio lampante lo abbiamo sotto gli occhi in questo periodo, ovvero la resistenza agli antibiotici delle malattie, che si sviluppa appunto solo sotto pressione selettiva, ovvero quando iniziamo a prenderli troppo spesso.


L'essenza del darvinismo è condensata in una singola frase: la selezione naturale è la forza creativa del cambiamento evolutivo. Nessuno nega che la selezione naturale avrà un ruolo negativo nell'eliminazione del disadatto. Le teorie di Darwin richiedono che crei anche l'adatto.12



altra mistificazione. è il meccanismo della riproduzione sessuata e della mutazione che crea l'adatto.


(Ad esempio, l'occhio umano non può funzionare a meno che non sia completo di tutti i suoi particolari)



altra mistificazione, in realtà l'occhio è nato come patina fotosensibile, e funzionano tutti gli stati intermedi.
ovvero senza una vero cristallino, senza percezione dei colori, ecc...

per quanto riguarda le mutazioni, mi dispiace ma dimostra di essere un vero ignorante in materia.
le mutazioni citate sono le imperfezioni di riproduzione del dna, senza bisogno di traumi esterni.
si verifica ad ogni riproduzione.
in media ciascuno di noi a diverse decine di geni mutanti derivanti dalle imperfezioni dei gameti parentali.
io non mi sento un mostro od uno scherzo della natura, voi?


Morgan, Goldschmidt, Muller e altri genetisti hanno sottoposto generazioni di mosche della frutta a condizioni estreme di caldo, freddo, luce, oscurità e a trattamenti chimici e radioattivi. Ogni sorta di mutazioni, praticamente tutte insignificanti o positivamente deleterie, è stata prodotta. Un'evoluzione prodotta dall'uomo? In realtà no: pochi mostri creati dai genetisti potrebbero essere sopravvissuti al di fuori delle bottiglie nelle quali erano stati procreati. In pratica i mutanti muoiono, sono sterili o tendono a ritornare al tipo primitivo.18



altra imprecisione.
se non sono riusciti a creare dei supermoscerini sono però riusciti a creare versioni stabili con piccole modifiche genetiche.
stabili.

per ora mi sono stancato di correggerlo, ultima notazione sul discorso delle probabilità.
per quanto sia improbabile un evento, tenete conto che gli organismi multicellulari semplici si riproducono esponenzialmente fino a riempire il mare, a ritmo di una duplicazione al giorno, e che sono in grado di scambiarsi i geni utili.
se pensate che sistema nervoso, visivo e digestivo si inizia a formare proprio con le amebe, pensate che sia poi così improbabile?


conclusione alla fine del primo acchitto:si può discutere sulle origini della vita, ma non credo che le prove dell'erroneità dell'evoluzionismo portate siano così fondamentali come le fà sembrare il tipo...

se vi interessa un commento anche al resto ve lo dò, ma per ora mi sembra sufficente..
Meliamne
00martedì 25 gennaio 2005 15:58
La vita si originò da molecole inorganiche. Ci sono degli esperimenti che dimostrano come l'atmosfera iniziale, a causa dei fulmini, potesse formare dei composti organici. Questi composti si andarono poi unendo, fino a formare le prime molecole di RNA e DNA. Questi fileamenti singoli andarono accoppiandosi per legami ad idrogeno, formando le doppie catene del DNA. Ed ecco spiegata la nascita delle molecole organiche.

Le cellule nacquero da bolle di fosfolipidi, che in soluzioni acquose tendono a formare una struttura particolare, molto simile a questa:
O O O O O O O O O O O
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O O O O O O O O O O O
Le O sono delle "teste" idrofile, le "code" sono idrofobe. Quindi, le teste si mettono all'esterno e le code all'interno. Ed ecco spiegata la nascita delle cellule.
Gornova
00martedì 25 gennaio 2005 20:23
Re:

Scritto da: Meliamne 25/01/2005 15.58
La vita si originò da molecole inorganiche. Ci sono degli esperimenti che dimostrano come l'atmosfera iniziale, a causa dei fulmini, potesse formare dei composti organici. Questi composti si andarono poi unendo, fino a formare le prime molecole di RNA e DNA. Questi fileamenti singoli andarono accoppiandosi per legami ad idrogeno, formando le doppie catene del DNA. Ed ecco spiegata la nascita delle molecole organiche.

Le cellule nacquero da bolle di fosfolipidi, che in soluzioni acquose tendono a formare una struttura particolare, molto simile a questa:
O O O O O O O O O O O
/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \
\ /\ /\ /\ /\ /\ /\ /\ /\ /\ /\ /
O O O O O O O O O O O
Le O sono delle "teste" idrofile, le "code" sono idrofobe. Quindi, le teste si mettono all'esterno e le code all'interno. Ed ecco spiegata la nascita delle cellule.



sul fatto che esista questo esperimento ok..
ma proprio perché ci vuole un esperimento controllato a dovere per farlo.. non é forse prova della "forzatura" ? :D

e poi.. qualcuno é riuscito a costruire organismi anche semplici partendo da elementi di base? eh no.. ci vuole il tempo.. appunto.. il tempo e le probabilità ancora :D

Meliamne
00martedì 25 gennaio 2005 20:36

Scritto da: Gornova 25/01/2005 20.23
sul fatto che esista questo esperimento ok..
ma proprio perché ci vuole un esperimento controllato a dovere per farlo.. non é forse prova della "forzatura" ? :D


Per niente, perché ricrea le condizioni necessarie, che oggi non ci sono più. E poi, se ragionassimo su questi termini, tutta la scienza sarebbe da buttare nel cesso, perché si basa sull'esperimento.



e poi.. qualcuno é riuscito a costruire organismi anche semplici partendo da elementi di base? eh no.. ci vuole il tempo.. appunto.. il tempo e le probabilità ancora :D


L'universo ha 15 miliardi di anni, la terra 5. Esistono (voglio essere pessimista) milioni di pianeti simili alla terra. Fai tu.

amisis
00martedì 25 gennaio 2005 20:51
per quanto riguarda le probabilità vorrei far notare che un evento che ha probabilità fisso di avvenire nel tempo, a partire da un momento iniziale avrebbe uno sviluppo del tipo (1-exp(-bt)), che tende alla certezza ad una velocità scandalosa...
se anche ipotizziamo che ci sia un propabilità di exp(-30) per anno che si formi questa combinazione (e parliamo di numeri veramente piccolissimo) dopo un solo centinaio d'anni la probabilità è praticamente 1!
e parliamo di periodi di milioni di anni...quindi tempo e probabilità non sono a sfavore, anzi...

anzi, per lavorare sul mex iniziale la probabilità sarebbe circa exp(-3000), ed anche se il periodo da considerare sarebbe di molto più breve (perchè il tasso di creazione delle proteine è di gran lunga maggiore di una all'anno) basterebbero 9000 anni per avere la certezza dell'evento, che nelle scale di tempi geologici è un battito di cuore....altro da dire sulle probabilità a sfavore?
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Porta i tuoi difetti come medaglie, in modo che nessuno possa scagliarteli contro come fango.

[Modificato da amisis 25/01/2005 20.55]

Meliamne
00martedì 25 gennaio 2005 21:01
E comunque, i fosfolipidi assumono sempre questa configurazione in soluzioni acquose. E anche le bolle si formano spontaneamente. In 5 miliardi di anni se ne sono formate talmente tante che hanno dato vita alle cellule. Infatti, queste bolle danno luogo ad un ambiente protetto, in ci le reazioni possono avvenire più tranquillamente.

Ma questi sono solo i procarioti, organismi come i batteri che non hanno nucleo.

Gli eucarioti (noi) si sono evoluti da un tipo particolare di procarioti di cui adesso non mi ricordo il nome. La prova della discendenza da questo tipo di procarioti è data da alcune sequenze nucleotidiche e altre cose che non mi ricordo (questo argomento l'ho fatto lanno scorso).

Accidentalmente, una cellula più grande ha inglobato un cellula più piccola. La prova di questo è data dalla presenza di una membrana doppia (e non singola). La membrana interna è, infatti, simile a quella procariote, quella esterna, al contrario, è più simile a quella eucariote. Questo inglobamento ha comportato dei vantaggi, in quanto gli organismi interni possono svolgere delle funzioni indispensabili alla cellula, che "in cambio" fornisce materiale plastico (proteine, nucleotidi, ecc).
Squarepusher
00martedì 25 gennaio 2005 21:11
NO!!!
La vita è stata creata dal DIO cattolico!!!
Oppure Allah islamico!!!
Oppure Geova degli omonimi testimoni !!!
Oppure Yahweh ebraico !!!
Oppure gli Alieni raeliani !!!
Oppure dal Caos e Cosmos greci !!!
Oppure da Ra egiziano !!!
Oppure da Aton anch'esso egiziano !!!
Oppure dal Dio e dal Diavolo manichei !!!
Oppure dagli Elementi o l'Amore presocratici !!!
Oppure dall'Essere parmenideo !!!
Oppure dalla Dea pagana !!!
Oppure la vita non esiste, è solo un illusione tibetana !!!
Oppure da Brahma induista !!!
Oppure dall'Energia new age !!!

(chissà a chi hanno dato l'appalto... va a finire che è stato Craxi a creare la vita, ovviamente ad un buon prezzo)

A parte le scemenze, mi state veramente arricchendo culturalmente. Le basi scientifiche mi mancano proprio.
Domanda: esistono altri materiali che favoriscono la vita, oltre l'acqua? Oltre il carbonio ed il silicio, ci sono altri "mattoni" su cui può essere basata?

Meliamne
00martedì 25 gennaio 2005 21:32
Vediamo se posso risponderti.

Allora, per quanto riguarda l'acqua, non credo. E', infatti l'unico composto conosciuto che quando ghiaccia aumenta il proprio volume. Questo permette una diminuzione della densità e, di conseguenza, il galleggiamento. Il fatto che il ghiaccio galleggi e non affondi è fondamentale, perché isola l'acqua su cui galleggia (è, infatti, poroso). Se, al contrario, affondasse, si accumulerebbe sul fondo, stratificandosi fino a fare ghiacciare tutto lo specchio d'acqua.

Questo comportamento è dovuto ai legami ad idrogeno, particolari legami dovuti alla presenza dell'idrogeno in compagnia dell'ossigeno, un elemento fortemente elettronegativo, che tende, cioè, ad attirare a sè gli elettroni. Questo provoca una parziale differenza di cariche tra ossigeno (su cui sono presenti due parziali cariche negative) e idrogeno (su cui è presente una parziale carica positiva). L'attrazione tra le cariche opposte è causa di questo particolare legame, che è comunque molto debole. Per capire meglio, il legame a idrogeno è alla base del fenomeno del "pelo dell'acqua". Questo dovrebbe anche dare l'idea della forza di questo legame. I legami ad idrogeno, quando l'acqua congela, vengono "cristallizzati", formando così un reticolo più ampio.

L'acqua distillata, inoltre, è neutra come PH (dovrebbe essere 7, se non sbaglio). Infatti, l'acidità è definita come la capacità di un composto di liberare in soluzione acquosa ioni H+. La basicità come la capacità di un composto di liberare ioni OH-. L'acqua si scinde proprio in uno ione H+ e in uno OH-. Essendo il PH neutro, non ostacola i processi chimici, né, di conseguenza, la vita. Solo alcuni particolari tipi di batteri (gli acidophilus, della stessa famiglia da cui discendiamo noi) possono vivere e prosperare in condizioni di elevata acidità.
amisis
00martedì 25 gennaio 2005 21:32
che esistano altre sostanze sicuro, tendenzialmente tutti gli atomi della famiglia del carbonio (non vorrei dirla però troppo grossa).

Che sia possibile ne sono però sicuro, visto che gli xenobiologi (che esistono davvero, vengono pagati per immaginare mondi alternativi...insomma dei veri parassiti sociali (: ...) ne parlano da molto con cognizione di causa...

se non sbaglio mi è sembrato di aver sentito parlare di fluoro, ma qui stò veramente sparando a caso.

Per quanto riguarda il silicio lo reputo invece improbabile (almeno nella nostra concezione di vita), visto che è l'elemento più comune della crosta terrestre e non ho mai incontrato un chip che camminasse da solo ;)
Meliamne
00martedì 25 gennaio 2005 22:03
Il silicio è, invece, plausibile perché può combinarsi con molti altri elementi. E' per questo che lo troviamo in così tanti minerali. Il fluoro non lo so, non ho le conoscenze adatte, ma non credo. Se non sbaglio, ha dimensioni troppo piccole per combinarsi con molti elementi. Ed è troppo elettronegativo.

In ogni caso, l'elemento in questione dovrebbe, a mio parere:
-Essere abbastanza comune. Non può quindi essere un elemento pesante, perché poche stelle sarebbero in grado di produrlo.
-Essere piuttosto stabile. Se decade produce energia, dannosa per l'organismo.
-Essere in grado di combinarsi molto facilmente, per dare luogo a composti organici (che formeebbero la struttura degli organismi) e a composti inorganici (da cui gli organismi possano ricavare proprio l'elemento in questione).
----------------------------------------
"Possono ammazzare gli uomini, ma le idee continueranno a camminare sulle gambe di altri"
-Giovanni Falcone

[Modificato da Meliamne 25/01/2005 22.20]

Meliamne
00martedì 25 gennaio 2005 22:28
Vorrei precisare una cosa: l'evoluzionismo non è il fondamento di alcune correnti filosofiche, ma il fondamento della biologia, che è una scienza, e come tale si basa su fatti, osservazioni, esperimenti.

x amisis: Quando dici la famiglia del carbonio cosa intendi, gli isotopi del carbonio, gli elementi dello stesso gruppo o gli elementi dello stesso periodo?
Dwarfolo
00mercoledì 26 gennaio 2005 08:52
Re:

Scritto da: amisis 25/01/2005 21.32
che esistano altre sostanze sicuro, tendenzialmente tutti gli atomi della famiglia del carbonio (non vorrei dirla però troppo grossa).

Che sia possibile ne sono però sicuro, visto che gli xenobiologi (che esistono davvero, vengono pagati per immaginare mondi alternativi...insomma dei veri parassiti sociali (: ...) ne parlano da molto con cognizione di causa...

se non sbaglio mi è sembrato di aver sentito parlare di fluoro, ma qui stò veramente sparando a caso.

Per quanto riguarda il silicio lo reputo invece improbabile (almeno nella nostra concezione di vita), visto che è l'elemento più comune della crosta terrestre e non ho mai incontrato un chip che camminasse da solo ;)


Mi pare fosse il Silicio. Negli anni 70/80 era una delle teorie Xenobiologiche più accreditate, ripresa anche da molti autori di fantascienza dell'epoca.

Circa l'entropia vorrei farvi notare che da tempo è noto che tutte le forze fisiche possono essere ricondotte ad interazioni dello stesso tipo (interazioni forti e deboli) e soprattutto della stessa natura. Quando parliamo di forza di gravità o di forza elettromagnetica parliamo alla fine di interazioni che hanno un'origine (intesa come nascita atavica) comune. Consiglio la lettura (interessantissima) di alcuni dei lavori di Hawkings (molto bello Dal Bigbang ai Buchi Neri).

Gornova
00mercoledì 26 gennaio 2005 09:31
ma perché devo fare io il difensore della teoria della creazione? :(

allora..

la scienza si basa sull'esperimento, cioé sull'idea che io dimostro con un metodo replicabile da un altro scienziato una mia scoperta.

cosa dice l'evoluzione? lo sappiamo tutti.

ma dove stanno le prove?
mi spiego.
so benissimo che esistono i fossili e so anche delle prove che dici.. ma perché mi "devo" fidare ciecamente di queste prove ed esperimenti se gli esperimenti creano solo molecole base e non cellule funzionanti ed i fossili corpono solo determinati periodi della storia e non tutti?

una delle cose che + mi ha colpito del documento del nostro amico "Allah é grande" (beninteso, non ce l'ho coi mussulmani.. ma sto tizio é veramente troppo religioso), é una domanda "dove sono tutti i fossili di congiunzione, quelli in mezzo?"

é una domanda lecita, no ?
se una specie ci mette milioni di anni per cambiare, dove stanno gli scheletri di tutti questi cambiamenti? possibile che solo alcuni di solo alcuni periodi si siano salvati???

questa secondo me é una buona domanda..
Gabryk
00mercoledì 26 gennaio 2005 10:41
Già, anch'io sono perplesso su questo argomento...
Da un lato mi sforzo a dare alla creazione una spiegazione scientifica, dall'altro non ci riesco mai completamente e quindi accetto l'idea che dev'essere entrato in gioco qualcos'altro, anche se non so di preciso cosa.

Ma poi, possiamo sperimentare quello che vogliamo e trovare tanti fossili da sommergerci il mondo... ma rimane sempre un dubbio di fondo, non trovate? Un dubbio che è: da dove è partito tutto? Non riesco a concepire che l'universo sia sempre esistito, perchè, se così fosse, il big-ben sarebbe senz'altro l'inizio di tutto, almeno per la terra e il nostro sistema solare... ma ripeto, non riesco a immaginare che la materia sia sempre esistita, quindi cosa c'era prima?
Io mi immagino (immaginatevi) un foglio bianco, intonso: da questo punto di partenza, come si è sviluppato tutto il resto? Chi o cosa ha dato il via alla materia? E chi o cosa ha dato vita al chi o cosa che ha dato vita alla materia? E chi o cosa ha dato vita al chi o cosa che ha dato vita al chi ho cosa che ha dato vita alla materia? Capite cosa intendo? E' un gatto che si morde la coda...
Credo che non troveremo mai la risposta :(

OT: Arj, gli smilini nuovi?
Dwarfolo
00mercoledì 26 gennaio 2005 11:06
Re:

Scritto da: Gornova 26/01/2005 9.31
ma dove stanno le prove?
mi spiego.
so benissimo che esistono i fossili e so anche delle prove che dici.. ma perché mi "devo" fidare ciecamente di queste prove ed esperimenti se gli esperimenti creano solo molecole base e non cellule funzionanti ed i fossili corpono solo determinati periodi della storia e non tutti?


Gor, dove sono le prove di tutte le teorie scientifiche elaborate dall'uomo?? Da nessuna parte ... come dici giustamente tu la scienza si basa sull'osservazione empirica dei fenomeni naturali, da essa trae una teoria e un modello che ben riproduce e "prevede" i fenomeni. Se il modello è in grado di riprodurre e prevedere i fenomeni nella maggior parte dei casi, allora la teoria e il modello vengono ritenuti validi. Ma sono solo teorie e modelli!!! L'unica scienza esatta è la matematica! Perchè si basa su concetti astratti e sulla logica formale, non sull'osservazione empirica.
La storia della scienza è piena di teorie che sembravano essere definitive e poi sono state rielaborate o affinate da teorie e modelli migliori. Si parte da Aristotele e Tolomeo, per proseguire con Newton e Galileo, per proseguire con Einstein e ora i vari Hawkings, Penrose e Rubbia ... tutti hanno rivoluzionato la scienza "rifondando" alla base le convinzioni che avevamo dell'universo.
quindi la risposta alla tua domanda "perchè mi devo fidare" è che non devi fidarti per nulla!! Si fida in Dio e in una divinità si ha fede. Si crede ad un dogma... nella scienza si esaminano teorie e modelli e si stabilisce sulla base della loro capacità se sono o meno attinenti a quello che solo i sensi ci dicono. Come dice lo stesso Hawkings la verità ultima e assoluta è soltanto nelle mani di Dio.

Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 26/01/2005 11.07]

Dwarfolo
00mercoledì 26 gennaio 2005 11:14
Re:

Scritto da: Gabryk 26/01/2005 10.41
[CUT]
esistito, perchè, se così fosse, il big-ben sarebbe senz'altro l'inizio di tutto,


OT
A londra ne sarebbero veramente orgolioni :D
Sorry Gab ....

IT
Cmq ripeto il consiglio vivissimo alla lettura dei libri di Hawkings. Da un punto di vista squisitamente tecnico sono ormai anche superati, ma da un punto di vista della filosofia della scienza sono quantomai attuali e istruttivi.

amisis
00mercoledì 26 gennaio 2005 11:46
vorrei far notare alcune cose.
io studio fisica, quindi questi prblemi li sento sulla pelle tutti i giorni, ma in parte sò anche cosa dire (senza pretese di cattedra).
Nessuno sà "perchè" l'universo sia nato, ne come sia nato, il big bang è solo una teoria di cui cercare le prove è difficilissimo e si basa su teorie e lavori di cui non si sà nulla di certo...
in realtà esistono almeno 3 o 4 teorie del big bang, tutte simili ma differenti...
io sono sicuro che qualcosa all'inizio ci sia stato qualche cosa che di superiore e lo chiamo dio.
ma dio con la scienza non ci azzecca nulla.
la scienza non può dire dio esiste o meno, semplicemente perchè finchè nessuno mi sapeà dire cosa è veramente Dio non potrò fare esperimenti e verificare (scusate la frase blasfema, ma è una cosa che mi fà innervosire).
Io credo in dio, ma non in un omone barbuto che si intromette nella mia vita ogni 5 minuti.
credo che sia ciò che ha dato inizio all'universo, poi ha fatto le valige ed è andato alle hawaii del paradiso.

Ora torniamo a creazionismo ed evoluzionismo.
Voglio fare una domanda allora, perchè non si trovano tracce di creazione di nuove specie? i fossili intermedi non ci sono? ne siamo così sicuri? tenete conto che spesso le ricostruzioni su di una specie si basano anche su solo una serie di impronte!
Sicuro non è un metodo molto affidabile per fare queste proiezioni, ma tieni conto che di tutti gli organi interni non si sà nulla, e che probabilmente si trova un fossile ogni 1000000 di esemplari...io non mi farei tutti questi giri mentali.

Per quanto riguarda il metodo scientifico...beh, pretendere di farlo semprare una cosa senza riscontri mi sembra fuori luogo.
Inoltre una parola sulle rivoluzioni scientifiche.
la meccanica newtoniana non è sbagliata o superata.
ha solo un campo di applicazione "ristretto"...ovvero si usa per tutto ciò che ha le dimensioni maggiori di un atomo e minori di una galassia...poi inizia a farsi sentire la quantistica e la relatività.
Si ribaltano le interpretazioni, ma non i dati sperimentali.

per quanto riguarda la teoria evoluzionistica, sappi che come modello è molto più in linea con le altre leggi del mondo che non il creazionismo.
Oltretutto ha trovato riscontri dal punto di vista di modello, applicato in moltissimi campi diversi dalla storia del mondo.
inoltre una volta che si sia accettata la presenza di mutazioni all'interno della specie, la selezione naturale direi che è un fatto incontrovertibile, vedete cosa vi viene fuori...
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Porta i tuoi difetti come medaglie, in modo che nessuno possa scagliarteli contro come fango.

[Modificato da amisis 26/01/2005 11.47]

Dwarfolo
00mercoledì 26 gennaio 2005 11:57
Lungi da me ridicolizzare o far passare la fisica e il metodo sperimentale per una barzelletta!! Non ho detto che non ha riscontri, ho detto che i riscontri che ha sono puramente empirici, ciò che va oltre questi riscontri empirici non è (come giustamente hai ricordato tu) nel raggio d'azione del metodo scientifico.

Non ho detto nemmeno che la meccanica newtoniana sia superata. Ho detto che la visione del mondo e delle sue leggi che era ancorata a quella meccanica è stata superata da teorie seguenti. Cosi come la visione Galileiana supero e sovverti quella Aristotelico/Tolemaica.

Non mi sono nemmeno schierato ne per l'una ne per l'altra teoria. Come ho detto sono modelli ...solo modelli. E cosi come la meccanica newtoniana ben si adatta al suo campo di applicazione e lascia il passo a teorie e modelli diversi in altre situazioni, parimenti sia l'evoluzionismo che il creazionismo hanno le loro porve a favore e a sfavore. Quello che ho affermato è che molti scienziati (e daltronde anche tu che studi fisica) sono convinti che ci sia un qualcosa di superiore che ha le risposte che la scienza non può darci (almeno non ancora) ;)

Dwarfolo
"So you hate Orcs cause Orcs hate you" (Eldrin)
"No! I hate Orcs cause they resemble my ex-wife" (Kurtgan)

[Modificato da Dwarfolo 26/01/2005 11.59]

amisis
00mercoledì 26 gennaio 2005 12:08
dwarfolo, il mio non era un post rivolto contro il tuo, ma per chiarire alcuni concetti serpeggianti nella discussione.

il discorso della fisica non era uno sfogo per la tua citazione, ma volevo far capire che una teoria accettata si supera, ma non si butta via.
addirittura se una teoria è palesemente sbagliata ma spiega parte dei dati in modo corretto, allora una teoria esatta dovrà poter essere approssimata in qualche modo alla precedente.
Volevo solo far capire un pò lo spirito del metodo scientifico, non la prendere com un attacco ;)

PS:se ti può interessare al contrario di molte altre scienze, la maggior parte dei fisici sono religiosi...misteri della natura (:
---------------------------------------------------------------
Porta i tuoi difetti come medaglie, in modo che nessuno possa scagliarteli contro come fango.

[Modificato da amisis 26/01/2005 12.09]

Dwarfolo
00mercoledì 26 gennaio 2005 12:17
OT
Figurati! Non lo avevo inteso come un "attacco" ;)

Circa la religiosità di voi fisici la condivido.
Sono un filosofo e un Ingegnere ma ho frequentato più fisici e matematici di molti miei simili ... e come "razzaccia" vi conosco bene :D

Gabryk
00mercoledì 26 gennaio 2005 12:40
Lungi da me dire che la scienza, anzi le scienze, siano cazzate e non servano a nulla.
Lungi da me dire che la religione spiega chiaramente tutto.

Per prima cosa non sono bigotto nè profondamente religioso, anzi, sono convinto che la religione sia "l'oppio dei popoli" come si suol dire e che cmq la si rigiri è sempre fondata e portata avanti da UOMINI che poco e nulla hanno a che fare col divino (in senso lato). Nemmeno io credo all'omone con la barba bianca.

Resta il fatto che non mi spiego come sia possibile per gli scienziati ricostruire la storia della terra e dell'universo a partire da miseri elementi. Tra l'altro ho sempre avuto l'impressione che gli scienziati "classicisti" siano restii a cambiare modo di vedere le cose, secondo voi dovrei quindi credere a tutto quello che dicono? Quando secondo me farebbero carte false per non scoinvolgere quello che abbiamo immaginato finora!
Poi ci sono certi scienziati che si appassionano realmente ai loro studi e quindi accettano anche le novità di buon grado, annunciandole con fierezza.

Questa è l'impressione che ho in generale sugli scienziati, può darsi che sbagli, ma basta guardare i flame che scattano ogni volta che qualcuno azzarda un'ipotesi controcorrente... possibile che siano tutti così certi delle teorie normalmente accettate? :o
Arjuna
00mercoledì 26 gennaio 2005 15:11
Re:

Scritto da: Gabryk 26/01/2005 12.40
Questa è l'impressione che ho in generale sugli scienziati, può darsi che sbagli, ma basta guardare i flame che scattano ogni volta che qualcuno azzarda un'ipotesi controcorrente... possibile che siano tutti così certi delle teorie normalmente accettate? :o



Premetto che io sono al di fuori dell'ambiente scientifico, però io non ci trovo nulla di strano nel forte scetticismo, a volte addirittura esagerato, che si contrappone a teorie rivoluzionarie.
Penso che sia una cosa fisiologica, l'uomo tende ad essere abitudinario e chiuso, inizialmente, alle novità, poi con calma le accetta. La classifico come una semplice reazione emotiva, poi spero che la curiosità scientifica prenda il sopravvento.


OT di qualche post fa
Gab, io gli smilini li ho proposti, aspetto che qualche utente, oltre a te, li voti.
Quando un po' di persone avranno detto le loro preferenze tirerò le somme.
Quindi se volete gli smilini nuovi votateli.;)

amisis
00mercoledì 26 gennaio 2005 15:28

Questa è l'impressione che ho in generale sugli scienziati, può darsi che sbagli, ma basta guardare i flame che scattano ogni volta che qualcuno azzarda un'ipotesi controcorrente... possibile che siano tutti così certi delle teorie normalmente accettate?



Premetto che parlo per me...
io sono una persona tipicamente aperta a nuove idee, anche controcorrente.
solo che queste idee devono portare delle prove della loro validità.
cercare di confutare teorie affermate buttando parole al vento come fanno molti mi sembra una cosa stupida.
e se oltre che buttare parole al vento si cerca di fregarmi nel mio stesso campo inizio a sentirmi preso per il c**o.
quel famoso testo (che ho letto per la maggior parte) ha frequenza di idiozie spacciate per informazione obbiettiva che ha dell'allarmante, e mi è sembrato che il tipo provi a fare un pò troppo il furbo.

chi si infiamma quando viene proposta una teoria alternativa è solo chi le cose non le conosce e le prende per fede.
Moltissime persone soffrono di scientismo, ovvero credere nella scienza ufficiale come in una religione, e vanno considerati ne più ne meno che fanatici religiosi.
e molti propongono le loro teorie come argomenti di fede, senza neppure sprecarsi a dire perchè dovrei rinunciare a qualcosa che funziona per qualcosa che sembra ne più ne meno che un parto della loro immaginazione, senza prove di alcun valore.
E quando lo dico loro mi si accusa di negare la verità, di rifugiarmi nelle mie convinzioni, di essere solo un scettico assuefatto alle sue idee.
mi è successo così spesso che ha del pauroso.
al che di solito me ne vado...

Snogar
00mercoledì 26 gennaio 2005 15:32
Amisis ....se qualcuno ti chiede CONOSCI Il segreto dell'esistenza? Tu gi dici SI! ma non te lo dico, altrimenti che segreto è ;)


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