Possibile trovare un BUS comune tra tutti i sitemi?

Fresco:
Esito=caratteristica-2d6-difficoltà
Freskily
Esito=abilità-2d8-difficoltà

In entrammbi i sistemi, le'sito rappresenta poi un bonus per azioni combinate o un malus per azioni contrapposte

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Scritto da: vasquas 05/04/2005 11.25
Secondo me vedere direttamente i punti comuni è dura, se invece andiamo a vedere come funziona ogni ssistema per un'azinoe base, da li si trovano facilmente.[SM=x77423]

Dunque GURPS 3d6 si tira sotto una prova. Immagino che ci siano di mezzo chiamiamoli i TRATTI (con una difficoltà da sottrarre)

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No, non c'è di mezzo alcun tratto da sottrarre o aggiungere.

Ummm alla fine misa che il comune è proprio il BONUS e il MALUS e quest'ultimo deve essere rapportabile, dovremmo tirar fuori una proporzione per cui tutto diventi simile.

Come possiamo fare?

Ciao,
Giò!

Non credo sia possibile Vas. Non tutti i sistemi sono a "scala chiusa". Vasquas e GURPS possono esserlo e quindi in teoria potresti trovare un "fattore di conversione" ... +2 in VQ equivale a +4 in GURPS (numeri a caso). Ci sono però sistemi a scala aperta, dove cioè non c'è limite al bonus o al malus che puoi assegnare. Uno di questi, ad esempio, è proprio il d20. I modificatori in quel sistema non hanno un tetto o una scala e possono variare (senza significato alcuno oserei dire) grandemente.

Anche con Fresco problemi non ci sono![SM=x77423] Ummmm eppure un modo ci sta.[SM=x77423] Effettivamente forse + mpossibile visto che effettivamente non tutti i sistemi usano bonus/malus. Alcuni usano la riuscita e basta.[SM=x77423]

Ummmble ...[SM=x77423] Ma a questo punto mi domando forse non serve avere un BUS, il problema è che poi un master dovrebbe conoscere tutti i sitemi per fargli fare una data azione, invece con un Interfaccia gli sarà sufficente conoscere l'iterfaccia, per avere risultati per varie ambientazioni.

Se dovessimo fargli fare una proav di salto DIFFICOLTA' 2 [FACILE]

in Fresco credo che sia uguale per Vas Quas quindi il gioco è facile. Già però in Freskily cambia a quanto corrisponde una prova Facile in Freskilly Salk?[SM=x77423]

In Gurps la difficoltà sarebbe di 4 (forse dicendo una stupidata ci hai preso effettivamente in GURPS si ha una variabilità più ampia avendo 3 d6)

Il D20 invece come funziona?
Il sistema di Vampiri?

Cioè facciamo fare la stessa azione a tutti i sistemi.[SM=x77423] Forse a mio parere è sufficente avere una tabella in cui le difficoltà sono rapprotate per i vari sistemi. Così che ogni giocatore potrà avere la stessa prova da fare con i vari regolamenti.

Ciao,
Giò!

[Modificato da vasquas 05/04/2005 12.14]

[Modificato da vasquas 05/04/2005 12.16]

E altri come Lex Arcana (ma anche GURPS per alcune cose) usano il grado di successo e di fallimento.
Altri sistemi non usano abilità, ma solo caratteristiche del PG, come Martelli da Guerra. Altri sistemi non usano ne le caratteristiche, ne le abilità ... ma i punti azione. Addirittura ci sono sistemi che usano le carte da poker (Deadland)!!!

Come vedi la panoramica è vastissima e, anche volendo farla completa, non prenderebbe in considerazione le meccaniche di "domani" ... quelle non ancora inventate. Per quello ti dicevo di ragionare su elementi comuni e costitutivi di un GDR e non sulle specifiche regole.

EDIT: infatti ... il master dovrebbe essere un pozzo di scienza. Vedi che piano piano arivi alla conclusione che forse è meglio usare un sistema comune? ;)


Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 05/04/2005 12.18]

Si ho capito Dwarfolo! Ma infatti io da questa analisi sono arrivato alla stesse cose, intanto no dobbiamo toccare ne creazioni dei PG ne niente, dobbiamo fare in modo che l'interfaccia sia la prova da fare nelle "Azioni".

Negli esempi che ho mostrato prima, penso di aver già trovato un metodo, è sufficente calibrare le diffocoltà chene so una difficoltà 2 di Vas Quias corrisponde ad una difficoltà 4 di GURPS, una difficoltà 3 di Freskilly e che ne so un 1 d 10 in meno di riuscita in Vampiri!

Comunque spiegami meglio, tu come partiresti vediamo se riusciamo ad arrivare a qualcosa.[SM=x77423] Secondo me già la tabella di riferimento di difficoltà fra vari sistemi da una bella "UNITA" a tutto.[SM=x77423]

Ciao,
Giò!
P.S. Dwarfolo sono d'accordo con te di usare un sistema "comune"![SM=x77423] Ma fare un lavoro del genere credo metterà in visione tutti i sistemi su uno stesso piano, e si ptoranno meglio valutare i limiti dove uno diventa più UTILIZZABILE dell'altro e da qui si potranno tirare fuori un sacco di conclusioni![SM=x77423]

[Modificato da vasquas 05/04/2005 12.21]

Vas, non mi hai letto...
Come ti ho detto non puoi trovare un fattore di conversione per tutto. Alcuni sistemi non hanno una scla dalla quale desumere il fattore di conversione. Altri non usano nemmeno i dadi!!!

Poi la risoluzione delle azioni in un GDR narrativo non è la parte fondamentale. In un gioc del genere ha molta più importanza la caratterizzazione del PG, che è proprio quello che tu vorresti escludere dal tuo ragionamento.

EDIT: se hai cambiato idea allora forse il titolo del topic non ha più senso. E se non ricordo male c'è una sezione del forum per parlare di confronti tra i vari regolamenti.... forse è meglio che proseguiamo li :P

www.freeforumzone.com/viewdiscussioni.aspx?f=3552&idc=35

Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 05/04/2005 12.32]

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Scritto da: vasquas 05/04/2005 12.08


in Fresco credo che sia uguale per Vas Quas quindi il gioco è facile. Già però in Freskily cambia a quanto corrisponde una prova Facile in Freskilly Salk?[SM=x77423]

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Facile? -5

x dwarfolo
per quanto riguarda gurps...direi che ottenere quei risultati sia una scopo di ogni gdr universale, non trovi?:D

Nel discorso generale devo dire che il problema di fondo non è tanto trovare la regola comune o il sistema di conversione (cose a grandi linee anche possibili) quanto la "mentalità" del gioco.
Se io voglio giocare un supereroe con un sistema adatto ai supereroi il problema non è valutare quanti punti ho, ma il fatto che un personaggio in quel gioco è totalmente fuori tiro rispetto agli altri (il guerriero medioevale).
Passi il dire "giochiamo tutti interpretando e chi se ne frega se lui è più forte", ma anche a questo esistono limiti...il master non potrebbe più calibrare un singola sfida per il gruppo, e questo rovinerebbe tutto.

L'altra soluzione sarebbe "snaturare" i personaggi, ma come posso interpretare un personaggio che il giorno prima si guardava le spalle dai goblin e che ora riesce ad uccidere un drago a mani nude (questo se per esempio ho avvicinato tutti al livello supereroe).

Io proprio in quest'ottica ho deciso di fare un sistema generico, proprio perchè ho trovato le conversioni molto poco soddisfacenti.

Non sò se ho reso l'idea...

Comunque per la questione tipo di tiro per l'azione nell'illivan è:
2d10+caratteristiche+abilità-difficoltà.
Di quanto è riuscito il tiro indica quanto è venuta bene l'azione (10 è venuta "senza il minimo errore", oltre il 10 sono i risultati eccezzionali)

No non ho cambiato idea![SM=x77410]

Ho capito cosa vuoi dire, ma perfavore fammi un'esempio di sistema in cui non ci sono difficoltà tipo il d20, così che riesco a ragiornarci sopra. Non dobbiamo riadattare![SM=x77410]

Cioè esistono sistemi in cui praticamente tu fai l'azione senza che vi sia minimo riferimento all'azione che svolgi(scena)? Tipo stai saltando 10 metri corrisponde a saltare 100 metri basta che ti riesce la prova?
(lasciamo perdere per ora interprtazione e sistemi senza dado, anche vq per esempio ha l'interpretazione nella formula come si gioca senza dado. Pensiamolo come un mezzo di confronto!)

Forse il topico andrebbe spostato dentro "confronti fra regolamenti", effettivamente sarebbe un sistema per confrontare i vari regolamenti![SM=x77423]


PEr ora pensiamo ad una sola cosa![SM=x77423] Poi vediamo il resto!

Già il sistema di Fresco, Freskylli quello di Vas Quas e Gurps sono compatibili. Amsis a quando corrisponde una prova facile in Illivan?

Comunque è compatibilissimo così anche con Vampiri, si sottraggono i dadi in base alla difficoltà una prova facile non toglei dadi, perchè solo da difficile inizia la sottrazione di dadi nel regolametno di Vampiri![SM=x77423] Ecco che duqnue anceh quest'è rapportabile!

Ciao,
Giò!

[Modificato da vasquas 05/04/2005 12.53]

OT

vas pls quando devi aprire un topic anzichè piazzare tutto in Disc. Generale controlla sempre l'esistenza del luogo più opportuno, basta scrollare tutte le cartelle de Il Nucleo Forum, ci vogliono pochi secondi.
Thanx.

Ave,
Elwood
[SM=x77418]

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Scritto da: vasquas 05/04/2005 12.42
No non ho cambiato idea![SM=x77410]

Ho capito cosa vuoi dire, ma perfavore fammi un'esempio di sistema in cui non ci sono difficoltà tipo il d20, così che riesco a ragiornarci sopra. Non dobbiamo riadattare![SM=x77410]

Cioè esistono sistemi in cui praticamente tu fai l'azione senza che vi sia minimo riferimento all'azione che svolgi(scena)? Tipo stai saltando 10 metri corrisponde a saltare 100 metri basta che ti riesce la prova?
(lasciamo perdere per ora interprtazione e sistemi senza dado, anche vq per esempio ha l'interpretazione nella formula come si gioca senza dado. Pensiamolo come un mezzo di confronto!)

Forse il topico andrebbe spostato dentro "confronti fra regolamenti", effettivamente sarebbe un sistema per confrontare i vari regolamenti![SM=x77423]


PEr ora pensiamo ad una sola cosa![SM=x77423] Poi vediamo il resto!

Già il sistema di Fresco, Freskylli quello di Vas Quas e Gurps sono compatibili. Amsis a quando corrisponde una prova facile in Illivan?

Comunque è compatibilissimo così anche con Vampiri, si sottraggono i dadi in base alla difficoltà una prova facile non toglei dadi, perchè solo da difficile inizia la sottrazione di dadi nel regolametno di Vampiri![SM=x77423] Ecco che duqnue anceh quest'è rapportabile!

Ciao,
Giò!

[Modificato da vasquas 05/04/2005 12.53]

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x Amisis
Ovvio. GURPS in particolare però ha come ambientazione principale (di sosegno e di esempio alle regole) proprio un'ambientazione cross-over, fatta di mondi paralleli e di mondi con storie "alternative". In questo è avvantaggiato rispetto agli altri ... se non altro perchè il Master deve lavorare meno.
Per il resto ti quoto perchè hai centrato quello che volevo intendere.

x Vasquas
Ci sono sistemi moooolto narrativi dove se devi saltare 100 metri partendo da fermo e sei un "eroe" della storia, ci riesci punto e basta ... senza bisogno di tirare un dado o vedere se la caratteristica X moltiplicata per la caratteristica Y meno il fattore W da come risultato 100 o più. Non puoi pensare di accorpare ogni regolamento sotto l'egida dei numeri a se stanti o delle mere formule matematiche ... non è quella l'essenza che accomuna tutti i GDR.
Facendone poi un discorso di confronto dei regolamenti, da quanto detto sopra, appare chiaro che un sistema è tanto più "buono" quanto più si avvicina al gusto e al modo di giocare del gruppo. Ad alcuni uno stile narrativo dove non si tira un dado per l'intera sessione e si potrebbe giocare anche senza schede dei PG, può no piacere ... questi saranno soddisfatti da sistemi "classici" (GURPS, VQ, D&D, ecc...). altri potrebbero invece gradire sistemi narrativi appunto (Storytelling, On Stage, ecc...). Quindi fare un confronto tra i regolamenti basandosi solo sulle meccaniche e non prendendo in considerazione lo stile di gioco al quale il sistema è rivolto, mi sembra inutile.

Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 05/04/2005 13.34]

Ma quest'è un'altra cosa Dwarfolo, anche io non uso quasi mai i dadi, e nel manuale di Vas Quas e qualcuno l'avesse letto, leggerebbe che i dadi servono in un certo punto![SM=x77423] Anzi spesso e volentieri ci si rende conto che il dado non serve, anceh nelle guerre a turni, come War of Xantis non c'è neanche il bisogno di usare i dadi.

Invece io voglio testare i sistemi, perchè mi piace vederne i difetti e i pregi mettendoli in contrapposizione, magari poi mi verrà un'idea da questi test.

Se si gioca narrativo il problema non si pone, purtroppo però l'interfaccia perderebbe in credibilità, comunque io miravo ai giochi che hanno un sistema diciamo anche non "narrativo" a questo punto tirerei fuori la tabella con i vari valori.

MA diciamo che già così una parte è stata fatta bene! Dovremmo vedere cosa accade con i combattimenti, ma anche qui si tratta di bilanciare i bonus di riuscita.[SM=x77423] Vedo dolori invece per i punti ferita![SM=x77423]

Ciao,
Vas Quas

[Modificato da vasquas 05/04/2005 16.47]

Uhm se ho capito bene si vorrebbe creare un insieme di regole che fungano da payload e facciano dialogare gdr diversi (mi sembra che si citava CORBA preso ad esempio dai linguaggi di programmazione).
Mi sembra un'impresa ardua, se non impossibile. Magari si può fare per un sottogruppo di gdr che hanno elementi simili.

La cosa cmq finisce per complicare la vita al Narratore che è costretto a studiarsi non un regolamento ma almeno 4 o 5.
Se mi si presenta un pg con la scheda di GURPS devo essere almeno in grado di capire la scala dei punteggi e come si gestiscono le sfide, visto che il suddetto giocatore giocherà con le sue regole, che io Narratore devo intepretare e convertire a livello di regolamento intermedio.

Come fare poi a gestire il fatto che alcuni regolamenti prevedono combattimenti avanzati ed altri no? E i colpi mirati?
Come fare poi a gestire il fatto che alcuni regolamenti permettono al giocatore di sfruttare punti fortuna per migliorare i suoi tiri e altri regolamenti no?

Come gestire infine i danno delle armi? Magari nel ragolamento di ADnD un martello da guerra fa cagare (1d4+1) mentre in altri regolamenti può essere un'arma mortale.
E se i giocatori si scambiano armi e oggetti? Come convertirli tra regolamenti? Tipo io che passo il mio martello da guerra di ADnD ad un pg di GURPS.

La mia domanda è: ma secondo voi a un Narratore questa cosa serve?

Come ho detto fin dall'inizio per me è inutile Keep.
Sostengo ancora che la cosa migliore sia trovarsi tutti sotto un unico regolamento Generale Universale.

Vasquas però ha poi precisato che ha lui interessava la discussione per "mettere in luce" le differenze (forze/debolezze) dei vari RPG.
Anche in questo caso sono dubbioso però ... se per intavolare una discussione su queste differenze, si parte dall'analisi delle meccaniche pure e semplici senza prendere in esame gli "stili" propri di ogni gioco, si rischia di fare un gran calderone che potrebbe anche degenrare facilmente in un flame da guerra di religione.

fermi tutti

"possibile trovare un bus comune tra tutti i sistemi"

così si chiama questa discussione.
é possibile? si.. però.. ne vale la pena? secondo me no :(

troppo sbattimento.. e poi alla fine nn esiste un sistema per convertire un regolamento in un altro ? quindi quello potrebbe essere il bus.. adattare..

Forse stiamo facendo come la ricerca in ITALIA molto spesso iniziano progetti che hanno senso.[SM=x77423]

Non consideriamo il super master ne i super giocatori. Cerchiamo di mantenerlo su un piano altamente "Teorico e Folle", non vedetelo per forza per il progetto che cambierà il mondo.

Gli stili di gioco sono un'altra cosa, quello che ora voglio verificare sono le meccaniche, voglio mettere insieme SISTEMI e MEccaniche differenti per giocare di ruolo, dalla dubbia e folle utilità.[SM=x77423]

La partita con la quale proverò i sistemi sarà fatta da super giocatori e super master, che si organizzeranno ognuno studiano di vari regolamenti e applicandoli.[SM=x77423] Quali saranno i risultati? Probabilmente nulla, perchè come detto il gioco di ruolo è altro.

Sperimentalmente parlando e inutilmente parlando, credo che verranno fuori maggiormente le differenze fra i vari sistemi, le varie gestioni dei combattimenti molto diversi, ricordando che poi il fine è COLPIRE l'avversario e l'interfaccia avrà gli oggetti che consentiranno di colpire.[SM=x77423]

Una volta che il BUS è stato messo in piedi, alla fine semplicemente si può giocare a tutti i sistemi insieme e a questo punto inserire dentro il proprio STILE dovuto al regolamento, così che si potrà notare, guarda GUS è un sistema che nei combattimenti non è esageratamente descritto però vedi le azioni sono dirette, in Vas Quas hai un sacco di scelta ma alla fine quante volte lo usi tutto il sistema completo?

INsomma sto dicendo stronzate, però verrà fuori una cosa del genere, o ancora guarda qua in questo gioco superata una certa potenza il dado non ha senso, tu hai 13 e puoi tirare solo due dadi da sei farai sempre un bonus di uno, mentre in GURPS devi superare 18. Puoi meglio valutare quanto la casualità influenzi i vari giochi. [SM=x77423] E vedere anche la differenza con un gioco senza dadi.[SM=x77423] Ricordando però che si voglino valutare le meccaniche di gioco principalmente!

Ciao,
Vas Quas

[Modificato da vasquas 06/04/2005 9.59]

Vas ho capito che sono altra cosa ...certo che sono altra cosa!!
La mia domanda è semplice

Il MIO gioco di ruolo non prevede prove con i dadi ne prove numeriche perchè ha uno STILE molto narrativo e libero.
Puoi confrontarlo con un altro gdr che usa meccaniche numeriche e dadi? Se si, come?

Se il tuo gioco è prettamente narrativo, non serve il "BUS" che funge da canale di interfaccia per Meccaniche![SM=x77423] Ecco eprchè ti sto dicendo che non mi interessa ora dei sistemi "senza dado", come ti ho detto anceh Vq il dado non lo usi quasi mai.

Arrivati a 12, se non si usano regole più "PP" e no nci sono difficoltà tu fai l'azione e basta.

Invece la mia idea è un "interfaccia" di test delle meccaniche, per verificare come negli esempi mostrato sopra, che ti devo dire l'influenza del "dado", la caratterizzazione del regolamento, se serve un regolamento con combattimento molto ESPANSO oppure alla fine si ottiene la stessa cosa con unr egolamento che ti fà fare un semplice tiro.[SM=x77423]

E' una sperimentazione, come ve lo devo dire? NOn c'è utilità, nè tanto meno un fine utilizzativo reale, è una "FOLLIA sperimentale".[SM=x77423] Abbiamo già capito che non è possibile creare un BUS che accumoli tutti, se non facendo un lavoraccio inutile. E comunque si perde l'essenza del GDR che è Recitazione e interpretazione, e ripeto sperando di esser capito che è solo un simpatico sistema per mettere in gioco diversi sistemi in unica partita, solo per valutarne le varie Particolartià "REGOLAMENTISTICHE".

Ciao,
Vas Quas