Un sistema piu' letale...

Ciao a tutti sono nuovo del forum ed anche del sistema di narrazione.

Ho giocato un po' a Vampiri i Secoli Bui e il New World of Darkness mi ha spinto a comprare l'edizione italiana.

Sono contento dell'acquisto e mi piace il sistema nel suo complesso, vorrei pero' modificare alcune parti che non soddisfano pienamente il mio stile di gioco.

Tenete presente che voglio utilizzare il sistema di narrazione ma NON il mondo di tenebra. In pratica sono interessato solo alle meccaniche Core che voglio utilizzare come GdR light per le mie avventure.

Non mi interessa infatti ne' la magia, ne' il soprannaturale, pero mi piace ugualmente lo storyteller!

Sono pienamente consapevole che il NWoD e' intimamente legato all'ambientazione.
Ma, ugualmente, considero che puo' valere la pena adattarlo, perche' il WoD non mi interessa, ma lo Storyteller 2.0 si'.

Se quindi nel NWoD la letalita' e' ok, non e' cosi' nel mondo che voglio proporre ai miei giocatori. I problemi principali sono con le armature e il danno. In particolare la mortalita'/pericolosita' delle armi da fuoco mi sembra troppo bassa.

So che i puristi potrebbero storcere il naso al mio tentativo di rendere piu' realistico un sistema basato sulla narrazione.
Ma non e' proprio cosi'. Apprezzo il livello di astrazione raggiunto dalle meccaniche rispetto al vecchio WoD, ma non mi convincono i risultati: vorrei un gioco piu' letale.

Proprio perche' e' un gioco di narrazione dovrebbe incoraggiare la drammaticita' degli scontri rendendoli letali e pericolosi.
Per come e' il sistema ora posso tranquillamente farmi sparare un paio di volte senza preoccuparmi di alcun effetto negativo.

Questo e' adatto a D&D, ma sinceramente per un gioco horror, con dei mortali, voglio un'atmosfera drammatica, non il solito, vecchio, trito e ritrito "hack and slash".

Nell'esempio del manuale un investigatore viene sparato con una pistola, accoltellato, subisce due raffiche di mitra (!!!) ed e' ancora cosciente, anzi in grado di guidare la macchina... bah.

Qualcuno ha testato delle regole sullo shock e sull'emorragia? modi alternativi di usare il danno delle armi e le armature?

Desidero che il sistema sia piu' letale sia per i PG che PNG, ma anche rimanere nello spirito di un combattimento con pochi tiri ed astratto.

Su un forum inglese mi e' stato proposto di usare nel caso delle armi da fuoco una riserva di dadi uguale a attributo + abilita - modificatori Aggiungendo direttamente il danno SOLO se si e' ottenuto almeno un successo e quindi sottraendo l'armatura.

In questo modo le armi da fuoco o mancano, o fanno un bel buco. Certo si perdono i colpi di striscio, ma in fondo quelli potrebbero giocarsi narrativamente.

Un'altra regola opzionale valida e' questa:

Le armi da fuoco causano i soliti danni letali, ma per ogni due danni letali causano anche una danno contundente a dovuto allo shock.

Opzione 1: lo shock si estende a tutti i danni letali.

Opzione 2: per ogni danno letale, un danno contundente (1 a 1 invece di 2 a 1).

Mi sembrano MOLTO interessanti. Non aggiungono tiri, regole o casi speciali e sono sufficientemente astratte.

Che ne pensate?


PS: vi prego di mantenere questo thread puramente TECNICO, evitando (come mi e' capitato in altri forum) di criticare le mie priorita' di gioco o le mie motivazioni.
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Ciao!
-Lut, International Nucleo Team Editor

Modificato per riformattare le righe che ne redevano difficile la lettura.

[Modificato da Vittek 06/12/2004 22.55]

Dipende che tipo di personaggi dovranno fare i tuoi giocatori, se gli vuoi fare degli umani alle prese con una realtà più grande di loro (come avviene in Cthulhu) puoi semplicemente prendere le regole per umani nel WoD, perchè ricordati che i pg di questa ambientazione sono molto forti perchè sono creature sopraturali. Ricordati che un'umano non assorbe i danni letali quindi se si becca i 6 danni di una comunissima rivoltella leggere se li prende tutti, allo stesso tempo un fucile con i suoi 8 danni a botta uccide sul colpo. Inoltre calcola che le regole del WoD dicono che se un'umano arriva ad un certo livello di salute (mi pare il primo in cui prende il malus di -2) perde automaticamente per dissanguamento un'altro livello di salute a turno se non viene medicato. E per finire un'umano del WoD non può schivare i proiettili se non in condizioni eccezionali (vedo il nemico che mi stà per sparare ed ho la prontezza di gettarmi dietro ad un bidone, ecc).
Quindi se vuoi far giocae ai tuoi giocatori degli umani la mortalità con le regole del WoD sarà altissima !

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Scritto da: Ultimo Grigiovento
Dipende che tipo di personaggi dovranno fare i tuoi giocatori, se gli vuoi fare degli umani alle prese con una realtà più grande di loro (come avviene in Cthulhu) puoi semplicemente prendere le regole per umani nel WoD

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Infatti, come ho scritto nel messaggio, sto usando le regole del NWoD, core rulebook, e i PG sono MORTALI.

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Ricordati che un'umano non assorbe i danni letali quindi se si becca i 6 danni di una comunissima rivoltella leggere se li prende tutti, allo stesso tempo un fucile con i suoi 8 danni a botta uccide sul colpo.

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Fucile 8 danni? Ma di quale WoD stai parlando?

Guarda che il forum e' per il New World of Darkness, quello
del manuale copertina rigida pubblicato il mese scorso...

Un fucile aggiunge semplicemente 5 dadi alla riserva, se hai
destrezza 2 e armi da fuoco 2, la tua riserva è nove dadi
che mediamente fanno solo 3 danni.

Morale mi devono sparare tre volte con un fucile da caccia
(che abbatte gli orsi -- calibro 30-06) per mettermi a nanna.

Per le pistole il caso e' piu' drammatico:
2 (glock 9mm) + 2 (destrezza) + 2 (armi da fuoco) = 6
mediamente sono due danni, posso cioè allegramente
prendere tre pistolettate in media...

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Quindi se vuoi far giocae ai tuoi giocatori degli umani la mortalità con le regole del WoD sarà altissima !

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Mi porti un esempio di gioco?
Dagli esempi che ho fatto non mi sembra.

Inoltre nessuno vuole fare commenti TECNICI
sulla regola opzionale che ho postato?
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Ciao!
-Lut, International Nucleo Team Editor

[Modificato da LutherBLisset 05/12/2004 22.03]

Luther scusa se mi intrometto, ma proprio perchè chi gioca a questo GDR è animato solitamente da motivazioni, finalità e stile di gioco diversi dai tuoi, non credo che tu possa trovare qui qualcuno interessato a confrontarsi con la tua proposta "tecnica", e anche nel caso credo siano ancora meno quelli che abbiano almeno pensato (non dico provato) un'ipotesi come la tua.

Scusate ancora l'intromissione
(e smentitemi clamorosamente [SM=x77417] )

Beh, il mio primo post risponde gia' alla prima
parte del tuo messaggio. Per quanto riguarda il desiderio
di modificare il combattimento, credo che basti guardare
agli innumerevoli thread su RPG.net e i forum White Wolf!!!

Non sono certo il solo ;)
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Ciao!
-Lut, International Nucleo Team Editor

[Modificato da LutherBLisset 06/12/2004 16.06]

Chiedo scusa, non mi ero accorto , da bravo affezionato al vecchio WoD, che qui si parlava del nuovo. Tutti i consigli che ti ho dato erano per un party di umani che agiva nel vecchio WoD, quello di Masquerade e Apocalypse, per il nuovo sono ancora poco esperto e quindi non posso darti consigli.

Devo concludere che siete tutti contenti della letalita' del sistema?

Molto interessante l'opzione volonta'!

Comunque ho potuto verificare nei fatti che
il NWoD e' meno letale del WoD Revised.

Prendiamo un uomo medio (for e dex a 2)
praticante con la spada (2) e vediamo quante
ferite fa in media contro un altro uomo normale.

WoD 1.0 revised.

Tiro per colpire:
2 (destrezza) + 2 (skill) = 4 con la
soglia TN 6 (spada), ottengo in media 2 successi.
I successi oltre il primo si applicano al
tiro per il danno:
2 (forza) + 3 (spada) + 1 (da prima) = 6
Considerando che i mortali contro il sanno
letale non hanno il tiro "soak", con sei dadi
e soglia TN 6 ho in media 3 danni letali.

New WoD

Tiro per colpire/danneggiare (unico):
2(forza)+2(skill)+3(spada)-2(difesa)= 5
Che con una soglia TN 8 e il "ritira 10"
fanno in media 1,67 danni

Old WoD: 3 danni
New WoD: 1.67 danni

La nuova versione ha una letalita' quasi dimezzata!!!
Sto facendo altre prove, con personaggi
diversi e diverse armi, ma i risultati
indicano una letalita' minore.

Da Vittek: Mi spiace, sono stato colpito dalla "Sindrome di Diablo" e stavo facendo un casotto. [SM=x77429] Per fortuna ho recuperato il testo del post. Chiedo di nuovo scusa.

[Modificato da Vittek 21/12/2004 23.08]

In primis, colgo l'occasione di salutare tutti i partecipanti alla discussione, ed aggiungo che dopo essermi assentato per un lungo periodo di tempo, mi scuso anticipatamente con chiunque avesse qualcosa da chiedermi ed al quale non risposi.

Non ho potuto fare a meno di notare questa conversazione, dal momento che il sistema di combattimento del New WoD non soddisfa neppure me.
Sig. Luther, sono rimasto colpito dalla chiarezza con cui espone le sue idee, inoltre mi trova concorde su molte delle questioni, vorrei precisare che io adotto un sistem di combattimento ESTREMAMENTE letale pur giocando per mesi sensa incappare in un singolo combattimento.
Ma veniamo al dunque; le sue aggiunte sono ottime, anche se dal canto mio applicabili solo agli "Umani", tra le varie opzioni la prima (Le armi da fuoco causano i soliti danni letali, ma per ogni due danni letali causano anche una danno contundente a dovuto allo shock) penso sia la più adatta in maniera da non perdre il concetto del gioco aumentando però il realismo (e la pericolosità) del combattimento.
Spero di esserle stato almeno d'appoggio...

Semper Servus
Ahriman

† Morte Ascendô †

Ciao Ahriman,
grazie per le tue considerazioni. In effetti anche io uso
la seconda opzione: rende il gioco piu' vicino ai miei
gusti (combattimento letale) ma senza esagerare.

Ulteriori calcoli (considerando le opzioni di attacco, la
schivata e gli uno che cancellano nel Old World of Darkness)
hanno mostrato che la differenza di letalita' non e' così
esasperata come appariva.

Mi rimane l'amaro in bocca per i danni da caduta e le collisioni.
Se usi qualche regola speciale mi piacerebbe conoscerla.


PS: dammi del tu che mi sento vecchio!

PPS: che sistema letale usi? (Io per il gioco simulativo GURPS)

Mi unisco anche io alla branca di narratori che desiderano una letalità maggiore nello storyteller.
Le opzioni che proponi, luther, sono senzadubbio buone ma, cercando io qualcosa che vada bene anche per i vampiri, credo che quella migliore sia la prima che hai detto, cioè lo spostamento del fattore potenza delle armi direttamente come danno automatico..

Come desideri Luther...

Il sistema che uso io in partica aumenta la letalità, in teoria non esiste.
Dappoichè le spiegazioni sopracitate vanno approfondite, cercherò di fare un breve riassunto di alcuni "Casi" che possono essere riportati in regole.
Comincio premettendo che tutto il mio sistema di narrazione e l'inseme delle regole per gestirlo, si basa unicamente sul buonsenso.

Ogni circostanza richiede un particolare sistema per essere riprodotta in maniera realistica (Per il tipo di realtà che concepiamo nella nostra cronaca ovviamente), daltronde le regole generiche possono essere applicate su moltissime situazioni.
Alcune regole che ho trasmesso ai miei giocatori dell'attuale Mondo di Tenebra sulla Letalità le riporto qui;

- Il calcolo della salute rimane invariato (Salute+Taglia), e gli ultimi tre livelli infliggono penalità crescenti.
- L'Inabilitazione resta invariata.
- La morte invece viene raggiunta appena la barra della saluta risulta piena, con almeno un danno letale (vale a dire che se prendete a pugni un tizio dovete come minimo continuare a colpiro fino a provocargli ferite letali, di solito appena finita la salute) presente, il successivo danno letale-Aggravato ucciderà il giocatore(Il Letale non si Applica ai Vampiri).
- I danni letali e aggravati che un pesonaggio subisce implicano un tiro sulla costituzione (I Vampiri sono immuni al tiro in caso di danno letale) Cd: 6 più il numero di danni subiti per non svenire. In questo caso l'uno sottrae risultati ed il 10 fornisce ulteriori tiri a disposizione. Con un successo il Personaggio è Inabilitato per un numero di turni pari al danno dell'attacco che l'ha stordito. il mancato superamento del tiro lascia il personaggio Svenuto. Il Fallimento critico è la morte istantanea.

Per ora non mi pronuncio oltre, se t'interessa Luther troviamoci a parlare anche dell' uso specifico delle armi e di come sono esse rappresentate.
Adesso vi saluto..

Semper Servus
Ahriman

† Morte Ascendô †

Secondo me cmq si potrebbe semplificare il tutto semplicemente abbassando il valore di taglia per gli umani ad un più realistico 3....

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Scritto da: LutherBLisset 11/12/2004 14.52
Prendiamo un uomo medio (for e dex a 2)
praticante con la spada (2) e vediamo quante
ferite fa in media contro un altro uomo normale.

Old WoD: 3 danni
New WoD: 1.67 danni

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Stavo giusto pensando a queto 3ad quando mi ha colpito una domanda: in questo esempio l'umano normale del vecchio WoD ha comunque 7 livelli di salute, ma mi sembra che nel NWoD questo non sia più standard. Quanti livelli di salute avrebbe?

Vede Vittek, nel regolamento del Mondo di Tenebra il calcolo della salute si risolve così: Taglia (5 per gli umani medi) + Costituzione (Quindi 1 di partenza) con una media di 7.

Semper Servus
Ahriman

† Morte Ascendô †

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Scritto da: ManceRyder 21/12/2004 17.13
Secondo me cmq si potrebbe semplificare il tutto semplicemente abbassando il valore di taglia per gli umani ad un più realistico 3....

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Personalmente ho dei dubbi su questa opzione:

1) per gli esseri piccoli si arriva a taglie negative

2) mi sembra TROPPO letale.

3) due/tre pugni e l'uomo sviene? solo nei film...

Hai fatto del playtest?
Come ti sei trovato?

Sinceramente io amo il vecchio WoD anche per la sua letalità, odio quei master che credendo di giocare a "D&D con le zanne dei tempi moderni" fanno ogni tot tempo combattimenti in cui i pg possono sboronare e dove il rischio di morire è pressochè nullo. Magari è anche divertente ma per me non è Vampiri. Un pg non molto potente ma giocato bene può essere letalissimo se dà il meglio di se; io attualmente ho un Ventrue Anticlan ex camarillico partito come (a discipline) 2\1\1\1; non molto tempo dopo (era arrivato a Robustezza 2, Dominazione 1, Ascendente 1, Potenza 2 e Velocità 2) affrontai un'ancilla Giovanni con Potenza a 5 e Robustezza altuccia (sicuramente più della mia) ed un'ancilla Brujah con Potenza 4, Velocità 3 e Robustezza 2; alla fine il Brujah l'ho ucciso in 2 turni ed il Giovanni è dovuto fuggire. Non perchè io sia chissà chi ma perchè io avevo imparato a giocare ogni più piccolo vantaggio del mio pg e perchè nel regolamento del vecchio Vampiri anche un semplice colpo di fucile fà male (provate a lanciare un fuoco automatico con una doppietta semi-automatica e poi ditemi il nemico come si sente ! 8) :D ) !

Credo che Ultimo Grigiovento ed io, ci troveremo in accordo su moltissimi punti.
Personalmente, come ho già dichiarato, il progetto "Mondo di Tenebra" ha molto in comune con il sistema progettato per D&D, inoltre penso che il Vecchio World of Darkness non avesse nulla da invidiare a qualunque Gioco di Ruolo.
Ma nel ramo dell'intrattenimento le svolte decisive ed i rinnovi sono la Vitae della casa produttrice, per questo non ho nulla da dire sulla conduzione di tale progetto.
Naturalmente si stà parlando di un sistema più letale per il Nuovo Mondo di Tenebra, quindi per restare in tema, vorrei aggiungere due precisazioni;
1) Per LutherBLisset: Neanche io mi trovo in perfetta armonia con ManceRyder riguardo al deficitare la soglia della taglia, ma volevo prendere in esame, quello da lei dichiarato nel punto tre.
Ebbene, non sò se lei ha esperienza in combattimento (Reale Intendo) ma che un Uomo cada al primo/secondo colpo è più che realistico.
2) Nel caso di creature soprannaturali, questo sistema non è di per sè gravissimo.
Premetto ovviamente che utilizzo un mio personale sistema di combattimento.
In fine, volevo chiedere a Ultimo Grigiovento di dirmi, in privato, Come si è svolto il combattimento, tanto per farmi un idea, se la cosa non le dispiace naturalmente.

Semper Servus
Ahriman

† Morte Ascendô †

Ok, se vuoi lo posso anche postare per farlo leggere a tutti (per i moderatori : in che sezione potrei postare il resoconto di un combattimento ?) ma ti avverto che si è trattato di una partita live, quindi con il regolamento adattato !

Apro questo Post augurando (In Ritardo) a tutti un felice anno nuovo.
Ordunque, per risponderle Grigiovento, supponevo che il suo esempio si basasse sul sistema cartaceo e non sul Live, ma amplio volentieri le mie conoscenze, quindi (Se permesso) postate pure.
In ultima analisi volevo aggiungere che il gioco di Narrazione, è una variante del più semplice Gioco di Ruolo, onde per cui se una giocata è buona non vedo perchè limitarla solamente al sistema "Live", sicuramente un bravo Storyteller saprà come adeguarsi.

Semper Servus
Ahriman

† Morte Ascendô †