Mostri e avventurieri:quando l'uomo nero non fà più paura

Ciao a tutti e buon anno.:)

Avete presente i tiri su paura?
Come gm quanto spesso li fate fare?
Come pg vi sembrano eccessivi?

Io come master devo sempre lottare con l'estrema contestazione dei giocatori ai check sulla paura (soprattutto nelle campagne fantasy), con il risultato che per fare veramente paura ho dovuto aumentare a dismisura i livelli di crudezza e di violenza a cui sono esposti i pg.
Alcuni miei giocatori si giustificano sempre con la solita frase "se sono un'avventuriero avrò già visto di peggio" o peggio, dopo che hanno visto uno zombie o uno scheletro"ufff, ma dai dopo un non morto che cosa dovrebbe farmi paura?".:(
Il regolamento fà esempi estremi, da una parte dicendo che fà paura quello che non si conosce ma dall'altra convincendo i pg che dopo poco la paura non è più un problema......
Come principio sono convinto anche io che dopo 2 anni che ogni giorno affronti zombie il tiro sulla paura lo fai più raramente e con dei bonus, ma non che il ts non lo fai più...almeno in situazioni stressanti o di sorpresa.
Nel sistema di gurps le paure particolari,continue e specifiche sono svantaggi...quindi non sarebbe neanche giusto eccedere nei tiri su paura...voi come vi regolate (negli ambienti fantasy soprattutto)?[SM=x77416]

Diceva il mio GM a Martelli da Guerra ...A certe cose non ci si abitua mai ! ...e forse non aveva tutti i torti .....cmq ognuno è libero di fare come gli pare .

Certo, la paura vista dal GURPS è ben diversa da quella di Lovecraft e del "suo" gioco...[SM=x77433]
... e forse è meglio così!
Noi usiamo poco i tiri sulla paura, se non c'è un motivo particolare (forza,ooohh,maggico mostro!!).


Bratt

Beh, dipende dal tipo di campagna/avventura e soprattutto da che tipo di pg si giocano.
Se sono supereroi da 200+ punti probabilmente non avranno paura di nulla, o comunque ben poco potrebbe farlo.
Per pg normali invece la questione si fa più seria.
Il tutto ovviamente viene modificato dal tipo di ambientazione e dal grado di realismo.
In un mondo fantasy dove la magia è diffusa e i mostri sono all'ordine del giorno difficilmente la paura conterà tanto.
Se invece è un mondo moderno o comunque più "medioevale" le creature strane saranno i peggiori incubi dei pg divenuti realtà.
Inoltre, come dicevo già sopra, se è una campagna in puro stampo horror i check sulla paura saranno fondamentali per creare l'atmosfera e il pathos giusto.

Byez!

Secondo me i tiri sulla Paura devono essere fatti, non esiste che un PG dica "sono un avventuriero, per cui non mi spaventa più nulla".
Esiste la Determinazione che dà un bonus, ed i Riflessi Pronti.
OK, a lungo andare i PG possono essere più scafati, benissimo, ma questo si traduce nella Determinazione che può essere acquistata dopo sessioni di cazzio duro contro mostri particolarmente disgustosi.
Per cui l'affermazione "se sono un'avventuriero avrò già visto di peggio" mi va tanto bene, ma, se vuoi che si traduca in cose tangibili compra la Determinazione, altrimenti avrai già visto di peggio, ma, non vuol dire che ti sei abituato.

Horror e fantasy affrontano situazioni analoghe in maniera diversa. Esempio:

FANTASY
Incontro uno zombi, tiro fuori la spada, lo fetto senza problemi, e mi lamento con il GM che era troppo scarso e che mi darà pochi PX!

HORROR
Siete in 10 personaggi, incontrate uno zombi e vi spaventate a morte. 5 cadono svenuti, 3 vomitano, 1 fugge, l'unico rimasto sano di mente tenta di attaccare ma viene falciato dallo zombi.

Spero abbiate capito. Nel fantasy sei un eroe, non hai paura di nulla, nell'horror sei una persona normale e ti spaventa pure la tua ombra.
La paura degli zombi scaturisce nell'horror perchè il personaggio la sente come una cosa impossibile, contro natura. Nel fantasy il personaggio vive in un mondo pieno di cose strane, la magia funziona, la morte non è definitiva, i draghi svolazzano felici nel cielo, e francamente gli zombi sono l'ultima cosa che ti può spaventare.

Potresti spaventarti nel fantasy se incontri qualcosa di veramente particolare ed inusuale. GURPS faceva l'esempio di pg fantasy trasportati nel mondo moderno. L'impatto iniziale potrebbe essere uno shock incredibile!
Ancora: nella campagna Super che ho fatto, i pg si sono trovati all'improvviso nel vuoto dello spazio, causa un malfunzionamento di un portale. Lo shock ha fatto svenire un personaggio, l'altro se l'è cavata a malapena.

Ma.... il tiro sulla paura è inutile se il GM è uno che accoppa i propri P.G. senza farsi tanti problemi " tipo io [SM=x77425] " , i giocatori sottoposti a questo regime avranno sempre molta paura di morire [SM=x77424] e non faranno quello che vuoi impedirgli di fare con il tiro , La domanda è : Quale è l'effetto della paura , un P.G. che fallisce il tiro che cosa fa ....fugge , rimane paralizzato .....oooo cosa .....se è la seconda sono daccordo con i tuoi giocatori , sono degli avventurieri non delle femminucce [SM=x77401] .

Per quanto riguarda il Fantasy, uso poco spesso i titi su paura, quanto poco uso i non morti....ed i mostri in generale.

In quesot caso, TUTTI i casi in cui qcosa di strano/orrifico si presenta ai PG, essi sono costretti ad affrontare la paura (cioè un Fright Check).

Generalmente applico un Malus al primo incontro...che si attenua se gli incontri si ripetono in un breve lasso di tempo o se i PG se la sono cavata alla grande.

...Sì, capita anche che nonstante un Check a -4 (giustificato, non una tantum), i PG passino amabilmente tutti il Check con un bel margine.
(a ma è capitato una volta con uno scorpione gigante protetto da un'aura di paura...cinque PG, check a -4, tutti che fanno da 3 a 6, per la precisione 3-4-4-5-6, sfidando ogni sorte hanno tutti passato il check "alla grande", e baldanzosi mi hanno pure affettatto il gigantesco aracnide in 3 round.....risultato, tutti i PG la prossima volta che vedranno qcosa che somiglia ad uno scorpione si faranno una grassa risata e partiranno all'attacco...probabilmente)

Bilancio così il fatto che dei "duri" com i miei Pg da 100+ punti non dovrebbero esere "femminucce", la prima volta fa paura per davvero, poi uno ci si può anche abituare.....ma non è detto che non si spaventi mai più.

Beh, però se c'è un'aura magica di paura - e mi sembra di capire che lo scorpione ne era provvisto - il tiro deve essere fatto ogni volta che si entra nell'area della suddetta!!
Non è una paura dettata dall'ignoto...è un "potenziamento" del mostro!!
Vedrai che così i giocatori non si faranno una bella risata ogni volta.[SM=x77425] [SM=x77425] [SM=x77425]

Bratt

Sì certo, ma se questa non c'è lo scorpione non avrà effetti molto devastanti.

Il Malus di -4 era la somma di una serie di fattori......se scade quello della mosruosità dello scorpione, rimane solo l'aura di terrore.

Qialora la suddeta non ci sia, i PG "razionalmente" non dovrebbero averne così tanta paura vista l'esperinza precedente.

Non è poi così male, potrebbero finire col sottovalutare il pericolo....[SM=x77425]

---

Scritto da: Alonzo Ruppetti 07/01/2003 20.11
Horror e fantasy affrontano situazioni analoghe in maniera diversa.

FANTASY
Incontro uno zombi, tiro fuori la spada, lo fetto senza problemi, e mi lamento con il GM che era troppo scarso e che mi darà pochi PX!

HORROR
Siete in 10 personaggi, incontrate uno zombi e vi spaventate a morte. 5 cadono svenuti, 3 vomitano, 1 fugge, l'unico rimasto sano di mente tenta di attaccare ma viene falciato dallo zombi.


Spero abbiate capito. Nel fantasy sei un eroe, non hai paura di nulla, nell'horror sei una persona normale e ti spaventa pure la tua ombra.

---

Mi pare una pesante esagerazione.
Ma CMQ sono abbatanza d'accordo.
Nell'horror si presume che ti spaventi + spesso che non nel FY.

Va da seà che se nel FY incontri un balrog (o creatura analoga X la tua ambientazione) come minimo resti senza fiato...

[SM=x77418] Mmmm... non male quello che ho letto fin qui;)
Il problema dei tiri su paura si pone fondamentalmente nel fantasy...bene o male sono rimasto colpito dall'idea di Arjuna:
"CHE PAURA

Secondo me i tiri sulla Paura devono essere fatti, non esiste che un PG dica "sono un avventuriero, per cui non mi spaventa più nulla".
Esiste la Determinazione che dà un bonus, ed i Riflessi Pronti.
OK, a lungo andare i PG possono essere più scafati, benissimo, ma questo si traduce nella Determinazione che può essere acquistata dopo sessioni di cazzio duro contro mostri particolarmente disgustosi.
Per cui l'affermazione "se sono un'avventuriero avrò già visto di peggio" mi va tanto bene, ma, se vuoi che si traduca in cose tangibili compra la Determinazione, altrimenti avrai già visto di peggio, ma, non vuol dire che ti sei abituato.
"
Visto che esiste il vantaggio fearlessness da 2 pts al punto, che serve solo contro la paura e l'intimidazione:
"Fearlessness 2 points/level
Fearlessness is a special case of Strong Will (p. B23) that
only applies to Fright Checks and attempts to intimidate (see p.
159). Fearlessness is added to Will when making a Fright Check or
resisting the Intimidation skill, and is subtracted from any
Intimidation rolls made against you. Fearlessness also assists
when resisting supernatural powers that cause or rely upon fear.
Example: A PC has an IQ of 10, plus two levels of Strong
Will and three levels of Fearlessness. He would make regular
Will rolls at 12 (10 + 2), but his Fright Checks would be at a
base 15 (10 + 3 + 2). Any attempt to intimidate him would be at -
3 - if the Intimidation is handled as a Contest of Skills, both his
Will and Fearlessness would help him.
"
Se lo si rende acquistabile le cose quadrano......magari anche volontà.

Comunque mi sono piaciute tutte le risposte[SM=x77410] :)
Avanti!:)

Secondo me non è una questione di abituarsi alla paura o ai mostri. Nell'horror il mostro è una creatura che NON DOVREBBE ESISTERE, non esisterà mai che ti possa abituare a certe cose, al massimo puoi ottenere dei bonus sul tiro di paura.

Nel fantasy è diverso, il mostro è NORMALE, è sentito come una delle tante creature esistenti. Il mostro fa "paura" perchè è forte, non perchè già la sua esistenza è in insulto alla natura. Quindi nel fantasy non puoi spaventarti nel vedere un mostro perchè è del tutto naturale che esista.

---

Scritto da: Alonzo Ruppetti 09/01/2003 9.31

Nel fantasy è diverso, il mostro è NORMALE, è sentito come una delle tante creature esistenti. Il mostro fa "paura" perchè è forte, non perchè già la sua esistenza è in insulto alla natura. Quindi nel fantasy non puoi spaventarti nel vedere un mostro perchè è del tutto naturale che esista.

---

Ti do in parte ragione, nel senso che io nel FY il concetto di "mostro" l'ho proprio abolito.

Ma sul fatto che non ti spaventi per che sai che esiste...


Ti chiedo: tu nel mondo reale sai che gli elefanti esistono e talvolta caricano.
Come ti sentiresti vedendone 4-5 che caricano nella tua direzione?

E inoltre: considera che nel FY possono esistere un sacco di creature di cui hai solo sentito parlare: che succede quando te ne vedi davanti una?

Perfettamente d'accordo con il concetto espresso da Alonzo...d'altronde la differenza tra i due generi è piuttosto marcata.

D'altro canto però si sa benissimo che il FY ha uno zilliardo di sfumature diverse...e quindi può essere plasmato per essere più o meno orrifico....

Concordo pienamente con quanto detto da Salk...
Però bisogna distinguere tra i vari tipi di paura.
Ad esempio c'è la paura per le varie fobie, c'è la paura perchè quello che ci si trova davanti è qualcosa di completamente estraneo al concetto di normalità del pg, c'è la paura dovuta alla mostruosità di una creatura, ma c'è anche l'aura di paura, legata ad un'innata capacità del mostro di suscitare paura in chi lo vede.
Con i primi tipi di paura si può imparare a convivere, ma con quest'ultimo no. E' una particolarità del mostro, una cosa innata e anche il più temprato avventuriero dovrà fare il check per non fuggire in preda al panico.
Infatti, tolta quest'aura il mostro perde gran parte del suo potenziale...

Byez!

---

Scritto da: Salkaner 09/01/2003 9.39

Ti chiedo: tu nel mondo reale sai che gli elefanti esistono e talvolta caricano.
Come ti sentiresti vedendone 4-5 che caricano nella tua direzione?

---

Ti rispondo facendoti notare 2 cose:

1) il mondo fantasy NON è quello reale. Un avventuriero non è esattamente una persona normale.

2) io personalmente me la farei sotto, ma se fossi "realmente" un guerriero di D&D, sarebbero gli elefanti a dover tirare sulla paura!!!! Voglio dire, fra Spade Vorpal, 4 attacchi a round, Guanti del Potere Orchesco...se avessi davvero queste cose e mi trovassi davanti questi elefanti sarei IO a caricare a testa bassa, e loro a fuggire!!!

---

Scritto da: Alonzo Ruppetti 09/01/2003 12.04


Ti rispondo facendoti notare 2 cose:

1) il mondo fantasy NON è quello reale. Un avventuriero non è esattamente una persona normale.

2) io personalmente me la farei sotto, ma se fossi "realmente" un guerriero di D&D, sarebbero gli elefanti a dover tirare sulla paura!!!!

---

sul punto 1: dipende molto da che tono dai alla campagna. Io ad esempio amo le campagne "elite": il PG non e' una persona comune, ma non e' nemmeno l'eroe in grado di spazzar via tutto quanto ha davanti.

E il drago rosso di D&D può +o- corrispondere all'elefante nel mondo reale.

non so che guerriero tu abbia, ma davanti ad uno stormo di draghi rossi, dubito che siano loro a dover tirare sulla paura...

La differenza fondamentale è che nel fantasy SEI IN GRADO DI AFFRONTARE ogni minaccia, puoi ribattere colpo su colpo, nell'horror no, ed anche da questo deriva la paura.

Uno stormo di draghi rossi? Avrei paura ad affrontarli, ma una volta che divento di Livello Epico sono loro a dover paura di incontrare me!!! A D&D (e spesso nel fantasy) puoi diventare più forte di tutti i tuoi nemici, e sperare di batterli. Il drago rosso mi "spaventa" perchè so che mi fa un culo così, non per il motivo soprannaturale della sua esistenza, come accade nell'horror.

[Modificato da Alonzo Ruppetti 09/01/2003 15.25]

Giusto: c'è da distinguer il tipo di paura...

Vorrei fare alcune precisazioni, che parzialmente sono già emerse.

Fondamentalmente esistono due tipi di paura.

Il primo tipo di paura è quello dell'elefante che ti carica, è la stessa cosa di uno che ti vuole metter sotto con la macchina, si ptrebbe dire che ne hai paura, più che altro scappi perchè è l'unica cosa da fare. Non è che se vedi una macchina ferma in posteggio ti metti ad urlare dallo spavento. Lo stesso dicasi per un elefante chiuso nella sua gabbia nello zoo.
più che di paura si tratta di prudenza, il buon senso tattico che di spinge a levarti di torno se c'è un pericolo che non puoi affrontare.

Il secondo tipo è la paura irrazionale, il panico causato da qualcosa di orribile, disgustoso o che non dovrebbe esistere.
E' il classico caso della donna che si spaventa davanti a un topo, non perchè sia unaminaccia non affrontabile, vale anche per ragni o scarafaggi, che di solito non rappresentano un pericolo.
Un esempio più complesso potrebbe essere questo: entro nella mia stanza e trovo ad aspettarmi un gatto scheletrico che mi fissa.
Probabilmente sarò colto dalla paura e scapperò, anche se sicuramente con un bel calcio avrei fatto a pezzi il mostriciattolo.

Poichè stiamo parlando di Gurps, è chiaro che non è il primo caso a farti tirare per vedere si ti pigli le fobie.
Nel primo caso rientrano anche i draghi e i mostri forti, scappi perchè è saggio, hai paura ma non ci perdi la sanità mentale.
Se incontri qualcosa di insolito orribile e inaspettato anche rispetto ai canoni del fantasy, allora si rientra nel secondo caso.

Volendo essere completi un terzo tipo di paura è quella magica, se converti un mostro di D&D che ha l'aura di paura, scappi perche sei costretto dalla magia, quì non c'è molto da dire, non è la creatura ad essere diventata spaventosa, è solo un controllo mentale e quindi secondo me non c'è rischio di perderci sanità mentale.

Comunque secondo me determinazione e fearlessness non servono astabilire se una cosa sia o meno spaventosa per qualcuno, ma a resistere al panico causato da un elemento che si è già deciso essere spaventoso.
Qualcosa è spaventoso?
Tutti fanno il loro bravo check, chi ha determinazione o resistenza alla paura darà la sua dimostrazione di freddezza.

[Modificato da King Arthur 09/01/2003 23.59]

Nei canoni "tecnici" della cosa hai perfettamente ragione....

...rimane il fatto che per quanto riguarda il FY, puoi permetterti di gestire la cosa al di fuori della "normalità", e perciò a seconda dell'impostazione della campagna il primo caso" da te citato può ricadere nel secondo....

Nell'ultima tua affermazione sfiori la tautologia, poichè se uno dimostra di essere "freddo" di fronte all'orrore, beh allora per lui l'orrore non è così spaventoso.....o no?

Infatti Determinazione e fearlessness incrementano la resistenza alla paura, non determinano cosa può fare paura.
Il ragionamento è: non è che non ti puoi più spaventare di un certo tipo di cosa orribile...semplicemente il pg acquisisce una certa resistenza alla paura(migliori possibilità di superare il check sulla paura)che rappresenta la sua esperienza Su cose che le persone normali ritengono spaventose.
Il contesto della paura rimane uguale (tiri su cose spaventose, non sui coboldi), è il pg ad essere più resistente.
In un background di negromanti che evocano i non morti anche per pulire il bidè, non ti obbligo a prendere un vantaggio per dire che non hai paura di certe categorie di non morti e similari.
Il fatto di vedere un certo tipo di cose non implica automaticamente un check su paura, dipende moltissimo dal contesto.
Solo che non mi sembra corretto che dopo un pò che si gioca ci siano i soliti noti che diventano "immuni" alla paura perchè hanno visto numerosi mostri.
Se nella campagna l'uomo medio fà un check su paura la prima volta che vede uno scheletro, non vuol dire che si debba fare un tiro ogni volta che se nè vede uno.
Ti sei abituato al fatto che esistono certe cose , ma non vuol dire che se ti spunta un Wraith non ti fà più nè caldo nè freddo.
Sei diverso dalle persone comuni in qualcosa che puoi motivare con dei livelli di resistenza alla paura, che frà l'altro costano in una maniera ragionevole.
In Gurps sono le diversità dalla "media teorica" ad avere un costo o a dare punti, mi pare che l'avventuriero che non si spaventa più di fronte a certi nemici potenzialmente spaventosi qualche vantaggio lo avrà....si può discutere sul quanto è vantaggioso.[SM=x77401]

Esiste uno vantaggio che ti rende praticamente immune alla paura, si chiama UNFAZEABLE, lo trovate sul C1, pagina 31.

[Modificato da Alonzo Ruppetti 10/01/2003 15.36]

Beh, d'accordo, ma tutto torna, essre superiori alla media in GURPS costa punti.....[SM=x77418]

Ho letto [SM=x77418] i post precedenti e mi sono sembrati tutti dei buoni interventi, ma io volevo spostare l'attenzione verso un'altra direzione:

finora avete parlato di paura e tiri di dado; "embe? è quello di cui parla il thread!" mi direte voi, ed avete perfettamente ragione :D; ma secondo me c'è un errore a monte:
chi è che deve avere paura? il personaggio o il giocatore? secondo voi il primo, perche (ovviamente) chiunque non si spaventa se il master gli dice "uno scheletro ti attacca"...

ma pensate quando ne guadagnerebbe il gioco, l'interpretazione, il divertimento, se ad avere paura fossero proprio i giocatori: la bravura del master sta proprio in questo, e cioè riuscire a coinvolgere chi gioca anche emotivamente (ovviamente entro certi limiti :D)

Per farvi 1 esempio: provate a prendere lo scheletro di cui sopra e a sistemarlo in una situazione davvero inquitante... magari i personaggi devono passare per uno stretto corridoio, totalmente buio ed illuminato solamente dalla loro lampada ad olio... a meta del corridoio, dalle pareti, all'improvviso, escono delle braccia putrefatte che tentano di avvinghiarsi intorno ai corpi dei malcapitati, incapacitati a muoversi liberamente, date le strette dimensioni del luogo... mentre i poverini tentano di dimenarsi... la lampada cade a terra e tutto piomba nel buoi piu assoluto... con terribili urla che provengono dalle stanze accanto....

ovviamente sta all'abilita oratoria del master rendere la situazione carica di tensione e un minimo inaspettata...
ora io ho scritto queste 3 righe in 2 minuti... senza nessuna pretesa, ma penso di aver reso bene l'idea...
Vi assicuro che i giocatori si immedesimeranno moltissimo non appena realizzeranno che le loro controparti ci stanno per lasciare le penne...

quindi lasciate perdere i "dadi paura" e fatela venire ai vostri giocatori... poi mi farete sapere! :D

I miei giocatori hanno paura...delle pizze che potranno prendere! A volte gli metto contro certi besti che alla fine, quando 2/3 del gruppo stanno per terra a piangere, gli altri pensano seriamente alla fuga! :D

Cmq il sistema della paura serve per il personaggio, per obbligare il giocatore ad interpretare un personaggio spaventato.

Sono d'accordo con Alonzo.

Il meccanismo della paura è per il personaggio più che il giocatore....

E' un bel discorso quello di Katoblepa, ma non facilmente applicabile.
In un gruppo FY quantomeno, magari un gruppo Horror la vive diversamente.....:D

Salve!

Posso fare un'esempio pratico sulla paura? Il bungee jumping! La tua mente sa benissimo che il cavo non cederà e che c'è un materassone elastico sotto di te, il difficile è il convincere le tue BUDELLA che non c'è pericolo! La paura è qualcosa di PRErazionale, che precede e manipola la razionalità. Non c'è alcuna correlazione fra il rischio effettivo che si corre e la paura che si prova. Penso che molte persone riuscirebbero a mantenere la razionalità davanti ad una tigre, ma perderebbero l'autocontrollo davanti ad un ratto o ad un lebbroso...

Bello il discorso di KATOBLEPA, sarebbe fantastico riuscire a rendere così bene certe atmosfere, temo solo che sia davvero difficile da realizzare.
Dipende sicuramente dal grado di interpretazione dei giocatori con i loro PG, dalla bravura del master e anche dalla bravura dei giocatori.
Sarò franco, temo che nel nostro attuale gruppo non riusciremmo a fare una cosa del genere, tendiamo a giocare in modo molto più leggero.
Peccato però.

Riguardo i TIRI PAURA, OK, si presume che un avventuriero non si spaventi facilmente per cose tipo un animale che lo attacca, però quando si trova di fronte creature spaventose tipo un cadavere che si rialza o un drago allora si.

Ecco secondo me il TIRO PAURA deve essere fatto quando i PG si trovano di fronte creature spaventose per stazza o per ferocia (il drago), o innaturali, tipo un non-morto.

L'aura di Paura è un discorso a parte, è un attacco mentale e quindi il tiro si fa.