[Regole][G4] Spade, scudi e armature ... punti di rottura

---

Scritto da: LutherBLisset 07/12/2004 16.32
Una regola estrapolata che applico e':

small shield (DR 6, HP 30, pg.287) ha una "cover DR" di 13 (6 + 30/4)

Bene, contro attacchi che possono dare Overpenetration
(piercing, impaling, tight-beam burning) io do semplicemente
DR 6 (come da regola sulle superfici ampie e fine - thin slab).
DR 13 contro gli altri attacchi.

Nota che anche la rottura delle spade mi sembra eccessiva.
Spada 3 lbs -> DR 6 + HP 12 = 18 danni! (contro gli 8 in G3...)

---

Scusa Luther ... non ho capito la differenza tra la regola che proponi tu e quanto riportato sul manuale ... sarò tonto [SM=x77417]
Parli di Cover DR 6 contro piercing, impaling, tight-beam burning e Cover DR 13 contro il resto, o parli di DR 6 e 13 in generale?

Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 07/12/2004 21.03]

Questo topic può essere molto utile per discutere di questo fastidiosissimo problema nelle campagne low tech... BRAVO DWARFOLO!

E specialmente per quello MOLTO realistiche: in un mondo di opliti con For 10-11, in cui gli storici greci e latini ti hanno parlato di scudi rotti e danneggiati a go-go, è triste vedere che Gurps invece traduce il tutto rendendo lo scudo un "tombino" invulnerabile agli attacchi di quei comuni mortali...
...sarà per accontentare i giocatori di D&D 3.x (che, ci scommetto l'ano, fanno partite di Gurps piene di personaggi Iper-Dopati con FOR15+, abilità 18+ eccetera!) che Gurps 4 ha cominciato ad adottare regole per scudi "a prova di Ogre"???

Ahimé Luther, ora che ho cominciato a gicoare partite realistiche simil-storiche ho visto quanto G4 tendi ad handicappizzare chi rimane realisticamente terra-terra per quanto riguarda attributi ed abilità!

[SM=x77417]
---------------------------------------
"Meglio una regola migliore che una peggiore" "Se non ti piace il realismo gioca a DnD con gli altri"
"Non si possono risolvere tutti i problemi della vita con la spada: certe volte serve il fucile."

[Modificato da carraronan 07/12/2004 19.41]

OT

Car... mi sa che hai vinto qualche ano in giro. Fortunatametne non il mio, ma rileggendo vecchi post... qualcuno avrà da soffrire! [SM=x77408]

;)

Grazie Car, ma l'idea di aprire il topic era di Luther (a Cesare quel che è di Vercingetorige ehm ... no, non era cosi .. spe [SM=x77429] )

Cmq credo che come solito l'idea sia quella di coprire più periodi storici e più variazioni possibili in pieno spirito Universal, senza proliferare statistiche e lasciando sempre e cmq libertà di adattare e modificare.
In tal proposito ancora non ho ben capito la proposta di Luther in cosa consista di preciso ... so gnucco [SM=x77417]

Dunque dunque vediamo un po' ....

Uno scudo piccolo ha HT12, HP30 e DR6, e a 0 HP o meno deve fare un check o rimanere disabled. Uno scudo disabled non fornisce più il suo DB alle difese.

Supponiamo un avversario armato di lancia impugnata a due mani (thr+3 imp), l'avversario è un normalissimo individuo (ST10, thr 1d-2).
Mediamente 1 colpo su 6 (1d+1) passerà la DR dello scudo, e con circa 5 colpi fortunati di lancia lo scudo comincia ad avere il 26% di probabilità di diventare inservibile. Grosso modo quindi, dopo altri 3 o 4 colpi fortunati lo scudo dovrebbe diventare inutilizzabile (non rompersi, anche se di fatto lo è), ovvero non fornire più il suo DB alle difese.

Morale, considerando che lo scudo riceve danno soltanto quando la DB fa differenza tra una difesa fallita e una riuscita (diciamo mediamente 1 volta su 3 ?) e quando il danno supera la DR (1 su 6), sembrerebbe che per rendere inutilizzabile lo scudo ci vogliano mediamente la bellezza di 140/160 colpi (a segno) :: :: ::

Ricapitolo
----------
Su 140 colpi 1/3 va sullo scudo -> 47
Di questi 47 solo 1/6 supera la DR - > 8
5 di questi 8 colpi mi portano lo scudo a 0HP, gli altri 3 mi danno una ragionevole certezza che lo scudo fallisca il check di HT e diventi inutilizzabile.

Dove sto sbagliando ragazzi? [SM=x77404]

Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 08/12/2004 10.38]

Ritornare alle vecchie RD degli scudi in base al materiale che li compone con modifiche agli HP come insegnava il caro vecchio Low tech mi sembra un'idea da NON scartare....

RD 6 (ferro / bronzo)
RD 3 (legno/ legno + metallo / cuoio rinforzato)
RD 2 (cuoio)
RD 1 (debolissimo)

...tanto per cominciare.
Rimane il problema fatto notare da Lu del overpenetration.

[SM=x77418]

Ok, rileggendo bene il post di Luther e le regole sull'overPENEtration credo di aver capito (Car ... potevi anche spiegarmelo tu eh ... zozzone :D ).
Il problema non è la rottura ma è che uno scudo avrebbe Cover DR 13 contro ogni tipo di attacco e Luther suggerisce di dare Cover DR 6 solo per gli attacchi "perforanti", lasciando Cover DR 13 per il resto.
Secondo i miei calcoli (forse sbagliati), questo vorrebbe dire 1 colpo di lancia su 6 tra quelli andati a segno ... bhe, mi pare più che onesta come proposta ... la compro [SM=x77417]

Resta cmq ancora da verificare il problema "rottura" (era questo che mi fuorviava e mi fuorvia ... si dice cosi?)

OT
Tò, Dwarfolo, sei diventato un nano dorato!

Perfetto per il mio giardino!

[SM=x77417]

OT
Che bello!!!!
Ho impiegato solo una mezz'ora a capire che ti riferivi alla coppetta [SM=x77410]

E' l'ora tarda si vede ... e mia moglie che mi chiama con fare sinuoso 8)
A domani ...

Scusa Dwarf, non avevo letto i tuoi post.
Comunque alla fine sei riuscito a capire
anche se non mi ero spiegato proprio bene.

E in effetti rimarrebbe il problema della rottura:
Si dovrebbe provare a fare un esempio
For 12, Ascia 12, contro scudo medio 12...

Figurati Luther [SM=x77419]

Sto infatti facendo dei test. Quello con lancia e scudo piccolo è un calcolo (non so se è giusto). Poi vi fo sapere.

Allora ....
ho fatto il test suggerito da Luther

Attaccante:
-----------
Skill 12
ST 12 - dmg 1d+4 (ascia sw+2 cut)

Difensore:
----------
Skill 12
Block 9 (scudo medio, +2DB, DR7, HP40)

Test condotto con simulazione di 1000 attacchi.

Risultati:
----------
Attacchi a segno: 74% (uguale alla media nominale)
Block riuscite con il DB dello scuso: 21% (contro una media nominale del 25%)
Colpi che passano la DR (non la cover DR): 10% (contro una media nominale del 9,25%)

Quest'ultimo dato ci dice che dopo circa 60 attacchi con l'ascia lo scudo è ridotto a 0HP e ha il 26% di diventare inutilizzabile, dopo altri 30/40 attacchi lo scudo è quasi certamente rotto.

A me sembrano tantini ... e a voi?


Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 08/12/2004 20.56]

[Modificato da Dwarfolo 08/12/2004 22.36]

Effettivamente....
C'è an he da considerare però che molte volte nei combattimenti gli scudi erano il bersaglio degli attacchi non solo casualmente.
Però è pur vero che a volte bastavano un paio di colpi potenti con armi Swinging per renderli quasi del tutto inutilizzabili.
In sostanza non so se sia un bene modificare i valori o no.


"For cowards there is no life, for heroes there is no death"

[Modificato da ManceRyder 08/12/2004 21.42]

[Modificato da ManceRyder 08/12/2004 21.43]

Si ma il problema è che io ho simulato solo block, quindi qui i colpi occasionali non centrano. I risultati dicono che solo il 10% di questi attacchi ha danneggiato lo scudo, e come dici giustamente tu, possono bastare anche 3 colpi messi bene per ridurlo a brandelli.
La cosa che mi lascia ancora più perplesso è che nel presentare questa regola del danno allo scudo, il manuale la indica come opzionale poichè "estremamente" realistica. Di più, asserisce che dopo una buona battaglia uno scudo diventa quasi certamente inutilizzabile.

bha ....

Ah, allora scusa ma perchè hai contato solo le parate riuscute col margine della DB dello scudo? Non dovresti contare tutta la percentuale (circa 40% per 9 di block)?

Eh ... qua sta il punto. Secondo quello che ho capito lo scudo riceve danno solo se si verificano insieme queste condizioni:

1) La difesa riesce grazie al DB

2) Il danno supera la DR dello scudo

Può essere che abbia inteso male, ma credo di no. Mi riferisco alla regola in B484 Damage to Shields.
Dacci un occhio e vedi se la interpreti anche tu allo stesso modo.


Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 09/12/2004 12.02]

No Dwarf, hai inteso perfettamente.
La tua simulazione non fa che aumentare i miei dubbi
sulle nuove regole per la rottura degli oggrtti...

Si, a questo punto redo anche io che la cosa non quadri granchè!
Cogiterò una houserule.

Risolvi applicando le vecchie RD (6-3-2-1 in base al materiale) di Low tech.
Dalle mie simulazioni sembrano molto meglio.
Magari poi pubblico i dati di confronto tra G4 e G3.

posta questa tabella di confronto, purtroppo non possiedo il low tech
[SM=x77429]

Si Car, posta! manco io ho Low Tech....

Cmq dal mio test sembra che il problema non sia il valore assoluto della DR, quanto la regola in se e per se. E' vero che è opzionale, ma cmq funziona a pene di segugio e viene spacciata per realistica.

OT
Cmq ... come credo saprete sono avvezzo anche al d20. Non sparatemi!! ... in 20 anni di gioco ho provato praticamente qualsiasi gdr (o almeno l'80%) che sia transitato per il mercato.
Mi duole ammetterlo, perchè da questo G4 mi aspettavo molto, ma ora che ho riletto per la seconda volta i due manualozzi, ci son troppe cose che sposano il d20 (e come concezione e come meccaniche) e mi da un po MOLTO fastidio ... specie perchè mi puzza tanto (non sparatemi ancora) di una "manovrina" commerciale velata e fra le righe.

P.S. ops ... Low Tech ce lo "ho" [SM=x77410]

Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 09/12/2004 21.24]

o Dwarfolo, non sai nemmeno che manuali hai? [SM=x77401]

Sisi .. lo so ... ma diciamo che ce li ho ma non ce li ho .... capisci a me!! :D

Oh, Dwarf non sono cose che si dicono. [SM=x77410] [SM=x77410]
Lascio a te capire a quale delle ultime tue affermazioni mi riferisco [SM=x77404] [SM=x77404] (forse ad entrambe).... [SM=x77419]


No cmq a parte scherzi...
Forse alcune cose sono cambiate in peggio ma ci sono anche delle cose nuove belle.
Ovvio che i Gdr si adattano alla massa.. per questo esistono le house rules :D .

OT
Assolutamente!!

Queto G4 mi piace moltissimo. Purtroppo questo mio ultimo (in ordine temporale) gruppo di gioco è composto da gentaglia di bassa lega che non ama affatto GURPS. Negli ultimi 5 anni mi hanno concesso accosionalmente Martelli da Guerra e Cyberpunk come variante al solito D&D, ma GURPS mai. Il fatto è che sono "modaioli" in modo vergognoso e siccome G4 comincia a fare "moda" si sono incuriositi e "forse" riuscirò finalmente a trascinarli nella GURPSpassione.
Da questo punto di vista quindi mi può far piacere se G4 "cavalca" qualche onda modistica. Ma nel frattempo la cosa mi da anche fastidio ... perchè è sempre brutto dover snaturare (anche se solo in parte e marginalmente) una cosa bella per scendere a compromessi e accaparrarsi il pubblico modaiolo.

Insomma se alla Wizards of the Cloaca sono disposti a mettere le carte di magic in D&D per allargare il bacino d'utenza nessuno si scandalizza ... fanno schifo e si sa!
Se la SJG introduce qua e la delle nuove regole di "tendenza" nel suo G4 la cosa mi lascia un po ... cosi! ;)
(anche se capisco che devono pur campare anche loro)

---

Scritto da: Dwarfolo 09/12/2004 22.10
Sisi .. lo so ... ma diciamo che ce li ho ma non ce li ho .... capisci a me!! :D

---

capisco capisco [SM=x77426]

Riporto la quantità di colpi necessari con varie armi per rendere inutilizzabile uno scudo medio o, comunque, inutilizzabile entro pochi secondi -regole oggetti 0 HP- a causa dei massicci danni.

Prendo in considerazione solo colpi sullo scudo (non importa come ci arrivano sopra, basta che lo becchino), così possiamo farci un'idea di quante botte può ricevere prima di fare ciao-ciao al proprio proprietario.

Attaccante:
Soldato professionista, atletico e robusto: FOR 11

Considerate che gli opliti greci del VII-V secolo, non superando di norma 170 cm per 70 kg (studi di Hanson), avranno avuto FOR tra 10 e 11, con netta predominanza del 10.
Uno strappo alla regola possono essere stati gli spartani di etnia dorica (i dominatori) con FOR 11 "tipica" grazie agli intensi addestramenti di tutta una vita come guerrieri.

Considerate che il nostro amico qui presente potrebbe essere uno spartano del VI secolo, con tanto di tunica rossa addosso e brodaglia nera nel piatto.

Armi usate nel Test:
Lancia a 1 mano(punta)/spada corta (fendente): 1d+1
Spada lunga (questo è il suo fratello celta del II secolo): 1d+2
Ascia: 1d+3
Mazza medievale / Ascia grande: 1d+4
Alabarda (fendente con lama ad ascia): 1d+6

Scudo che riceve botte:
Scudo medio in legno oppure in legno con una leggera copertura di metallo. Nel caso dell'oplite, rivestitura più decorativa che altro.

2 Casi:
RD/HP del G3: RD 3 HP 40
RD/HP del G4: RD 7 HP 40


TEST!!!

G4:

Lancia a 1 mano / spada corta: nessun colpo supera l'RD. Lo scudo può ricevere un numero infinito di colpi senza danneggiarsi.
Aggredendolo con tutta la propria forza -sarà la disperazione della sua apaprente invulnerabilità?- (+2 danni) sarà possibile infliggergli 3 danni ogni 6 colpi (5 e 6 del dado col +3), permettendo di ridurlo a 0HP in "appena" 80 colpi a segno.
Non male, nevvero?

Ascia: sarà possibile infliggergli 3 danni ogni 6 colpi (5 e 6 del dado col +3), permettendo di ridurlo a 0HP in "appena" 80 colpi a segno.
Non male anche l'ascia, nevvero?

Spada: un colpo su 6 infligge 1 danno. Distrutto in combattimento con "appena" 240 spadate.
WoW!

Mazza medievale, Ascia grande: 3 colpi su 6 infliggono danni, causando mediamente 1 danno per attacco.
Con queste pesanti e micidiali armi sarà possibile romperlo in 40 attacchi disponendo di FOR 11.
Con FOR 12 (guerriero bello robusto) basteranno 24 attacchi.

Alabarda di 3 metri circa: 5 colpi su 6 infliggono danni, causando mediamente 2,5 danni per attacco.
Con queste pesanti e micidiali armi sarà possibile romperlo in 16 attacchi disponendo di FOR 11.
Con FOR 12 (guerriero bello robusto) basteranno 11-12 attacchi.

G3:

Lancia a 1 mano / spada corta: 4 colpi su 6 infliggono danno. Lo scudo scenderà a 0HP con 24 colpi


Ascia: 6 colpi su 6 infliggono danno. Lo scudo scenderà a 0HP con 11-12 colpi (21 danni / 6 colpi).


Spada: 5 colpi su 6 infliggono danno. Lo scudo scenderà a 0HP con 16 colpi

Mazza medievale, Ascia grande: 6 colpi su 6 infliggono danni, causando mediamente 4,5 danni per attacco.
Con queste pesanti e micidiali armi sarà possibile romperlo in 9 (8.8 periodico) attacchi disponendo di FOR 11.
Con FOR 12 (guerriero bello robusto) basteranno 7-8 attacchi con danni medi inflitti pari 5,5.

Alabarda di 3 metri circa: 6 colpi su 6 infliggono danni, causando mediamente 2,5 danni per attacco.
Con queste pesanti e micidiali armi sarà possibile romperlo in 6 attacchi circa (6,15...) disponendo di FOR 11.
Con FOR 12 (guerriero bello robusto) basteranno 5-6 (5,33 periodico) attacchi.



Altri casi di scudi medi non considerati:

Scudo "vichingo": era più sottile del caso standard e a regolamento di Gurps, se ricordo bene, disponeva di soli 30 HP... suppongo che la sua RD in G4 sia quindi 5, come da "scudo piccolo" con cui condivide il numero di HP.

Scudo di cuoio: RD2 in G3, solo 3/5 dehli HP.

Scudo leggero di vimini: RD 1, solo 1/2 degli HP.

Scudo interamente di bronzo / ferro, spesso 12mm secondo il Set Base: RD 6, doppio degli HP.

Caso utile per Greci/Romani/Galli/tanti altri popoli dle mondo antico.
Scudo grande in legno e metallo o in solo legno: RD3 60 HP in G3, RD9 60 HP in G4.
In G4 è qunidi capace di resistere ad "oltranza" a colpi di spada, lancia e ascia senza accusare danno alcuno.


---------------------------------------
"Meglio una regola migliore che una peggiore" "Se non ti piace il realismo gioca a DnD con gli altri"
"Non si possono risolvere tutti i problemi della vita con la spada: certe volte serve il fucile."

[Modificato da carraronan 10/12/2004 13.13]

Ottimo Car ... compro l'idea del Low Tech in blocco e pattumo su due piedi la regola "opzionale" in B484 ... fanculo ai poveri [SM=x77417]

P.S.
Certo che in G4 fai prima tu ad andare in coma per la perdita di FP che lo scudo a rompersi .... 240 colpi di spada :: :: [SM=x77404]

Però rimane il problema dell'overpenetration.

Io applicherei l'idea del dimezzamento contro piercing/impalmento/raggi fattaci notare da Big Lu.


---------------------------------------
"Meglio una regola migliore che una peggiore" "Se non ti piace il realismo gioca a DnD con gli altri"
"Non si possono risolvere tutti i problemi della vita con la spada: certe volte serve il fucile."

[Modificato da carraronan 10/12/2004 13.26]

Penso anche io sia cosa buona et financo giusta.