[Regole-G4] Carica

Buongiorno a a tutti..mi presento perchè sono nuovo del forum.
Son capitato un po' per caso e mi son gustato un pò di discussioni arretrate. Ho masticato Gurps da anni come master ma saranno 2 anni che non tocco più nulla. Come voi sono un gurps fanatic e mi fa piacere di aver scoperto un gruppo così compatto.
Veniamo alla questione:
la carica in GURPS.
Facciamo 2 esempi: fante delle prima guerra mondiale che attacca con baionetta e molosso che attacca saltando alla gola.
Fuori dal gioco l'impressione è che ci debba essere un qualche vantaggio a caricare, oltre agli evidenti vantaggi psicolgici sul morale.
Tralasciamo i secondi per un momento.
Concentriamoci sul primo esempio: cosa mi posso aspettare, io che mi accingo a ricevere la carica armato con il fido 91 con baionetta innestata e guardo negli occhi il furente austriaco che carica con l'arma al fianco?
Beh, mi aspetto innanzi tutto che sia in grado di infliggermi un colpo ben più forte di un semplice affondo da fermo, perchè stà sfruttando pienamente la sua inerzia acquisita nella corsa.
Mi aspetto anche che sia meno pronto a parare, visto che vuole usare la sua arma nell'attacco e non ha il tempo materiale di riprendersi prima di venirmi in contatto. Al limite potrebbe schivare, ma con difficoltà, visto che la linea di movimento è ovvia.
In G4 posso modellizzare il tutto con solo con un move+ wild swing o un all-out attack con metà move.
C'è qualcosa che stona, credo.
Secondo esempio: cane che tenta di azzannarmi al collo dopo una corsa.
Mi aspetto che mi dia meno tempo per reagire con un attacco preventivo o una schivata e che possa saltare in alto più agilmente rispetto ad una partenza da fermo. Mi aspetto anche che possa evitare con meno facilità.
Qui posso modellizzare con uno slam..poi nel turno sucessivo cerca di mordermi..
Anche qui è strano: in realtà fa scattar le fauci immediatamente sul mio collo, non mi dà una spallata, poi aspetta un secondo, poi morde..
In realtà bisognerebbe mettere assieme un po' di regole per carica a cavallo, slam, all-out attack etc in modo da trovare una soluzione soddisfacente a modellizzare la carica che per forza di cose deve pur avere dei vantaggi!! Che si fa? Mi date una mano?

Ciao Geppo! Benvenuto "primaditutto".

Per il resto....mh non cpaisco cosa stoni nel primo esempio.....tutto torna sia con il Move+WildSwing che con l'AoA.
Nel primo caso la carica è decisamente "cieca"...nel senso che ti si "getta addosso con tutte le sue possibilità"...in qs caso mi sembra ovvio che andiamo incontro ad un tipo di attacco che dal punto di vista tattico è decisamente povero...ragion per cui l'accoppiata move+attacck rende bene IMO.
Nel secondo caso [AoA](sebbene sembri l'opposto) la carica è più "ragionata", ed è portata per ottenere più forza nell'attacco...cosa che con l'AoA si può simulare efficacemente.
In entrambi i casi la difesa è quantomeno problematica non credi? [SM=x77419]

Nel secondo caso dissento su diversi aspetti, in primo luogo un cane IMO normalemtne non attacca saltandoti alla gola...andrà penso verso braccia o gambe...ma a prescindere dal beraglio, NON è uno slam, INFATTI non cerca di buttarti a terra.
Un leone, una tigre od un grosso felino molto probabilmente ti salterebbero addosso per buttarti a terra.....un cane no, un cane salta verso di te per morderti...se poi saltandoti alla gola PUO' cmq farti cadere sì, hai ragione, ma è secondario rispetto all'attacco originale.
Ad ogni modo non capisco perchè dovrebbe darti meno tempo per un attacco preventivo, il movimento di tutto il corpo è PIU' LENTO rispetto al movimento fulmineo degli arti per un attacco....è più facile reagire ad un pugno o ad una spallata? [SM=x77404]

Inoltre io sono DECISAMENTE in disaccordo sul discorso che una carica dovrebbe avere grossi vantaggi....è una questione di equilibrio.

Se l'austriaco mi sta correndo incontro ed io lo sto osservando il vantaggio ce l'ho io!!! o no ? [SM=x77419]

mah..può darsi allora che il problema lo veda solo io...
vorrei però provare ad esprimermi meglio: penso che la carica debba avere dei VANTAGGI controbilanciati ovviamente da SVANTAGGI. Altrimenti nessuno l'avrebbe mai fatto!! Concentriamoci sul primo esempio: la carica alla baionetta.
Nella modellizzazione di GURPS ho il solo vantaggio di arrivare prima a contatto del bersaglio, pagato con lo svantaggio di fare un attacco scoordinato. E' certamente più conveniente muoversi a tutta velocità, arrestarsi a 1 esa e dopo attaccare normalmente..un po' strano visamente, non trovi? Dov'è il vantaggio di una maggiore FORZA nell'attacco, data dal mio impeto (i miei 80 kg che corrono a 5-6 esa al secondo + la forza delle mie braccia nell'affondo finale)?
Bene, mi dirai tu, quello lo posso simulare con un AOA e movimento a metà..ma anche qui non ci siamo. Io immagino la carica come un attacco più potente di un semplice attacco da fermo.E il bonus di attacco dell'AOA è il medesimo sia dopo una corsa leggera sia dopo 1 munuto di attesa da fermo adiacente al nemico.
Ti cito il Von Hanson (p.154 L'arte occidentale della guerra ed. Mondadori) che qui nel forum sembra essere abbastanza conosciuto: "..L'esperienza aveva insegnato agli opliti che il modo migliore per trafiggere con le proprie armi il bronzo e il legno degli scudi e delle corazze nemiche era acquistare velocità prima che i due schieramenti si mescolassero..Era infatti risaputo che proprio la corsa offriva le opportunità migliori di penetrare nella corazza del nemico.."
Se puoi il mio austriaco con baionetta mi si trasforma in un unicorno alla carica (dove sta la differenza, a parte la maggior massa velocità?) G4 Fantasy propone di usare le regole della carica per la cavalleria..
In tutto questo vedo parecchio disordine mentale e una non efficace modellizzazione della realtà. [SM=x77400]

Beh, la differenza sta proprio nella "maggiore Massa e velocità" cosa non indifferente....^_^...ti consiglio di provare ad applicare le regole della carica Lancia&Cavallo all'austriaco.
Vediamo che ne esce (PS, mi presento sono pkrcel, non mi piace fare i conti [SM=x77404] e poi in ufficio non ho il manuale...)

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"..L'esperienza aveva insegnato agli opliti che il modo migliore per trafiggere con le proprie armi il bronzo e il legno degli scudi e delle corazze nemiche era acquistare velocità prima che i due schieramenti si mescolassero..Era infatti risaputo che proprio la corsa offriva le opportunità migliori di penetrare nella corazza del nemico.."

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Io non sono molto esperto, ma ciò è saggio (ed abbastanza giusto), solo che non credo che correre a perdifiato verso il nemico primna di colpire aumenti granchè la tua precisione....certo l'effetto penetrante di una lancia (o baionetta) potrebbe invece risultare aumentato...dovrei capire di quanto....è anche estremamente probabile che se ne sia già parlato in mia assenza...Carr, detto niente a riguardo?

Per gettarsi in carica contro qualcuno come se si fosse un toro infuriato che incorna, c'è questa...

All-Out Charge (C2, p.56... in G4 è una HR da quanto ha fatto supporre Kromm riguardo il C2)
E una specie di Move+Attack con accluso All Out Attack.
Appunto: una "carica totale", senza badare alle difese.

Nel tuo caso specifico, opliti, adotterei l'opzione "B":
esegui un attacco a -5 con +2 ai danni (in G4 potrebbe essere -5 con però +2 ai danni o +1 per dado a scelta).

Si aggiungono però altri Bonus dettati dalla particolarità della situazione (i bonus per situazoni particolari vanno sempre valutati ed assegnati).

Se i due fronti sono "di opliti" allora saranno scudo contro scudo dato che lo scudo era studiato per mantenere compatta la formazione tramite la rotondità che proteggeva un po' se stessi ed un po' il vicino... ovvero: +2 DB se lo usi tu, +3 DB se sei accanto al tuo vicino per sfruttare il suo pezzo extra di scudo.
In tal caso abbiamo un fronte rigido contro un fronte rigido.
Le possibilità di muoversi sono più limitate ed il bersaglio appare quindi più facile... si può dare un +4 a colpire dato che il nemico non può più di tanto levarsi dalla linea della tua carica (favorendoti quindi nel mirarlo a +4 come se fosse un bersaglio pieno di paglia... che però tenta di schivare nel suo spazio limitato o blocca con lo scudo):
complessivamente quindi -1 colpire +2 danni in questo caso specifico.

Cmq citando Kromm... "Risolveremo la questione in Gurps MA" [SM=x77404]

PS: poi se mi viene in mente di meglio te lo dico... questa è la prima cosa venutami in mente.

PS2: con un greco di 70Kg con FOR 10/11 (ricorda le questioni nutritive e l'apporto proteico non sempre adeguato... o meglio: quasi sempre decisamente inadeguato) la lancia a 1 mano fa 1d/1d+1 e con il +2 fa 1d+2/1d+3 e, facendo due conti, contro Bronzo della corazza RD4-5 è una BELLA differenza.

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Gurps mit Uns! (personale)
Gurps è l'unico GdR e Kromm è il suo Profeta! (personale)

[Modificato da carraronan 15/11/2005 13.48]

mmmh..anche in questo caso, paragonabile come giustamente dici tu a un MOVE+AOA c'è qualcosa che non mi convince. Faccio dunque lo stesso danno sia se arrivo di corsa caricando a perdifiato sia se arrivo passeggiando,poi mi fermo, riprendo fiato una mezz'oretta adiacente al nemico e poi tento un affondo con tutta la mia forza?? Vale a dire danno normale + bonus di +2?
ho ancora le idee confuse, ma sicuramente i 2 casi son differenti.

Se preferisci contare come carica di FOR 10 che va a 5 esa al secondo faresti meno danno perchè è una regola ottimizzata per FOR elevate.

La forza del tricipite (estensore) e dei pettorali è ciò che conta di più (assieme a robusti dorsali per incassare l'impatto del colpo portato senza rinculare l'arma), non il correre "in sé" perchè senza una forza adeguata che regga la lancia all'impatto non vi può essere danno significativo (l'uomo non è assimilabile del tutto ad un proietto con saldata sopra un lancia che viene scagliato a velocità X).

Cmq, si, credo ci sia qualcosa da rivedere meglio in questa regola.




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[Modificato da carraronan 15/11/2005 15.10]

[Modificato da carraronan 15/11/2005 15.12]

Si, credo ci sia un problema di coerenza nel sistema.

Non tanto nell' AoA, ma soprattutto nel fenomeno "Carica" (che sia cavalleria / uomini o altro).

La regola attuale non valorizza adeguatamente la potenza della bestia caricante e la quantità di moto trasferita all'impatto IMO.

Dopo bisogna discuterne. Lut qualche idea a riguardo proveniente dal tuo LURPS?

[SM=x77418]
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[Modificato da carraronan 15/11/2005 15.25]

mi stavo spremendo le meningi per tirare fuori un qualcosa che sia coerente col sistema..
per il problema del DANNO in carica (valutiamo poi successivamente i modificatori al to hit e alle difese) si potrebbe procedere così:
danno da carica = danno normale (derivato dalla forza e dal tipo di arma) + danno da quantità di moto (derivato da massa e velocità).
Il primo lo calcoliamo normalmente; per il secondo invece ci possiamo riferire alle regole per lo "slam appuntito" B.430, che lo calcola così: 1/2*HP*velocity/100.

Per la carica a cavallo con lancia i 2 termini si conglobano nel ST*velocity/100 + 3 come da regola ufficiale di b397.

Nel caso del ns austriaco alla carica con ST11 HP11 e baionetta inastata da thr+2 che corre a 5 abbiamo 1d+1 normale +1d-2 qtà moto cioè 2d-1 in totale..cosa che ci può anche stare..

Ma Geppo, c'è un problema con l'autriaco!!!

2d-1 = 1d+4-1 = 1d+3 = 1d+1+2 nelle conversioni

Ergo il tuo austriaco in corsa fa lo stesso danno che farebbe con l'attacco totale a +2, non un briciolo in più!

[SM=x77422]

e farlo correre più forte??? [SM=x77431]
sì, è così in effetti, con la differenza però che qui non sta facendo un attacco totale, ma una forma di slam..è paragonabile all'unicorno in carica del Fantasy G4, direi.
Si potrebbe ipotizzare questo:
carica: danno come sopra,1 solo attacco possibile, movimento fino a tutta move (o forse solo metà move?), to hit normale, difese normali tranne vietata la parata. (forse darei ancora un -1 o -2 alle difese vista la prevedibiltà della traiettoria).
carica disperata: danno come sopra +2 AoA, un solo attacco possibile, movimento fino a tutta move, nessuna difesa, -2 al to hit.
comincia a suonare?? [SM=x77430]

Se manteniamo qs quantità di danno torna il mi discorso iniziale..... [SM=x77430]

Inoltre a parità di condizione che scegli se sei il giocatore?

Ed in più se qs non è un attacco ma una forma di slam perchè non segue le regole sullo slam? (cioè non "attacco" per colpire...)

pk, ma lo slam richiede un attacco per colpire nel G4..

Il senso era un altro.....attacco per "sfondare" o per "colpire"?

La volevo vedere dal pdv del giocatore che si trova a poter scegliere tra un attacco tattico (magari con AoA come hai descritto tu) o la carica come stiamo cercando di immaginarla.

Se si inserisce qcosa che aparità di effetti è conveniente il gameplay ne risente.

Per intenderci, in qs caso fai "una specie di slam" che SOMMA i danni dell'attacco tradizionale a quelli della collisione....

E quindi quando deciderò di fare uno slam puro e semplice?

Così su due piedi direi "raramente".

Ergo, servono condizioni limitanti all'utilizzo...mi viene in mente che serve spazio per esempio....

sì, ho capito quello intendi..e in effetti concordo. In buona sostanza chi farà mai uno slam semplice se ha a disposizione carica e carica disperata?(qui intendo carica= danno normale+danno qtà moto e carica disperata=danno AOA + danno qtà moto, come spiegato sopra).

Vediamo..direi
1. chi è disarmato
2. chi vuole venire in contatto con l'avversario in close combat (con le due cariche direi che non succede..o infilzo o vengo evitato e son costretto a continuare in linea retta)
3. chi vuole buttarlo a terra e/o stordirlo (il danno è da impatto crushing ed è leggermente inferiore alla carica normale).

Quello che mi preoccupa dal punto di vista bilanciamento di gioco sono invece i confronti con l'AOA in movimento e il move+attack, che alla fine nessuno andrà più ad usare..
vediamo un po'...
il move+attack è un move+wild swing, quindi lo adotterei per modellizzare tutti quei casi in cui mi muovo e "passando" faccio anche un attacco, vale a dire quando il mio movimento non è FINALIZZATO all'attacco..tipo tiro una spadata e poi scappo..salto tre tavoli, tiro una stoccata al gentiluomo imparruccato e mi aggrappo al candelabro etc..
la carica 1 e 2 (normale e disperata) sono invece caratterizzate dal puntare come un toro sul bersaglio, mentre in questo caso voglio aver movimento libero e poi qua e là menar qualche fendente a caso..

l'AOA a 1/2 move mi è invece più difficile da afferrare..diciamo che mi serve invece della carica quando voglio un bonus al to hit o quando voglio fare 2 attacchi.
Forse se mettessimo delle limitazioni alla carica disperata (cioè che devo fare più di metà move per incominciarla), allora l'AOA a 1/2 move con bonus al danno potrebbe esser preferibile nei casi in cui mi dovessi muovere di un solo paio di esa non riuscendo così ad acquistare l'inerzia necessaria per un forte bonus a colpire.
Il baffone austriaco esce dal suo ricovero, fucile con baionetta, è a un paio di yarde da me..
AOA 1d-1 +2 bonus attacco= 1d+1
carica 1d-1 + 11*2/100/2= 1d-1+1d-3= 2d-4= 1d
se usa la carica semplice ha però il vantaggio di poter evitare, sepppure con malus, il mio attacco.

mah..credo bisognerebbe ancora ragionarci su.. [SM=x77429]

LIMITAZIONI:
potremmo dire che il default è carica, che mi permette di arrivare fino a 1/2 move. Oltre, fino a tutta move, sto facendo carica disperata.

Ecco un buon punto, ma difendersi DAVVERO mentre si porta un attacco come la carica (semplice o disperata) è effettivamente plausibile?

Ti spiego perchè ho qs dubbio, tutto deriva dalla pittura mentale che ho di "carica"...cioè l'Austriaco che ti si getta incontro...gridando "caricaaaaa" (in teutonico [SM=x77404]) ...sinceramente lo assimilo ad un AoA(rgh)...cioè non penso che cercherà di evitare i tuoi colpi ma di infilzarti come uno spiedo e trascinarti per qualche metro.

Perciò si adatta bene alla tua seconda limitazione....che però comincia ad assomiglisare all'AoC postato Carr.....presente su G3-CII

In generale la carica NON è una buona opzione tattica, soprattutto negli scontri one-o-one. Guardate gli incontri di Mixed Martial Arts, oppure Thai Boxe, oppure leggete i resoconti dei duelli o degli scontri a piedi nei tornei medievali.

La carica è un'opzione molto specifica e rischiosa, che deve essere ben ponderata ed allenata. LA stessa carica di cavalleria dei Templari richiedeva buon tempismo, coordinazione ed incredibile discplina per essere così efficace.

Quindi distinguerei il discorso:
1) per scontri di massa (a piedi o cavallo): ancora attendiamo un buon regolamento.

2) per scontri a cavallo: usare le regole sul basic set (ma attenzione c'è un errata confermato da Kromm, ARROTONDARE AL DADO PIU' VICINO)

3) per carica a piedi one-o-one: usare AoA. E' un'opzione usata solo dai disperati, o poco esperti. Un corretta preparazione e tattica attendista (Stop Thrust) la rende inutile. (anche negli scontri di massa una strategia simile si è rivelata più volte vincente). E' possibile che Martial Arts introduca un'opzione più raffinata (similie al CII), ma comunque non vedo un grosso problema.

L'esempio del cane: è semplicemente un attacco (normale o AoA) con hit location, il cane salta per raggiungere la gola dove dovrebbe avere un moltiplicatore al danno (se non sbaglio cut x2).

NOTA: l'assalto alla baionetta è un'eredità morta con la guerra di trincea, prima guerra mondiale, in cui questa tattica ha ucciso milioni di soldati nei, vani, tentativi di assalto. Oggi l'assalto alla baionetta si usa solo quando:
- finite le munizioni.
- sorprendere l'avversario.
- impaurire l'avversario.
--
Ciao!
-Lut, International Nucleo Team Editor

[Modificato da LutherBLisset 16/11/2005 17.34]

[Modificato da LutherBLisset 16/11/2005 17.36]

x pk
mah..per la carica vedrei come difese possibili solo evitare o bloccare, magari con un malus di -1 o -2 vista la prevedibilità della traiettoria di intercettazione; per la carica disperata ovviamente nessuna difesa. questo per svariate ragioni:
1. visivamente vedo ancora plausibile il ns Franz che venendo verso di me abbassa per un attimo il capo evitando la pietra che gli sto lanciando per disperazione
2. per regioni di bilanciamento interno del gioco: a quel punto senza il vantaggio di poter ancora difendere, perchè usare carica e non AOA a 1/2 move, che mi dà un +2 all'attacco dopo neanche un passo?
x luth
può darsi che, come dicevo all'inizio del thread, questo sia solo un problema che vedo solo io. ci tenevo quindi a conoscere il vs punto di vista su questo argomento.
Le ragioni per cui la carica sia ormai diventata un'opzione tattica poco interessante sono ovvie a tutti, penso.
Ma è innegabile che per secoli e secoli sui campi di battaglia si sono scontrate formazioni tra le quali alcune incentravano la loro forza di impatto sullo shock. Fanteria pesante, lancieri, cavalleria pesante ecc. ecc. basavano la forza del loro impatto su massa x inerzia.
Per tutte queste tipologie di fanterie e cavallerie l'impatto con il nemico dopo una carica NON ERA EQUIVALENTE come effetto ad arrivare adiacente vicino al nemico passeggiando, riposarsi magari un quarto d'ora con il nermico a una yarda dio distanza e poi sferarre un AOA. La loro forza di impatto DERIVAVA proprio dalla carica.
E giustamente sono state anche sviluppate delle contromosse efficaci (leggi stop thrust), proprio perchè alcune tipologie di nemici si lanciavano alla carica, non da suicidi ma perchè volevano sfruttarne i vantaggi.
Ed è questo che non vedo simulato adeguatamente in G4: la cosa "più furba" sembra essere genericamente arrivare a contatto del nemico, magari di corsa per diminuire i danni da armi da lancio, frenare coi talloni a distanza utile per la melee poi -pausa- attaccare normalmente. Io lo vedo artificioso.

Così come l'attacco del cane..diciamo il cane poliziotto che mi attacca al braccio armato..avete presente quelle dimostrazioni degli addestramenti? Partiamo da lì perchè abbiamo un punto di vista comune, credo. Il cane viene sguinzagliato, parte di corsa verso il malvivente-zoomp!- salta e gli si attacca al braccio armato. Il tutto CON UN UNICO FLUIDO MOVIMENTO. Quindi non è certo uno step+attack, ma un move+attack (caso a) o un AoA+1/2 move (caso b)in termini gurpsici.
Possibile che nell'addestramento da combattimento sia stato insegnato al cane (e badate che gli si può insegnare praticamente di tutto) una mossa gli dà (caso a) pochissime probabilità di afferrare efficacemente il malvivente, dati i malus a colpire o (caso b) nessuna possibilità di evitare un attacco da parte del malvivente, quando sarebbe invece stato più efficace un corsa -pausa-attacco??
Su questo secondo esempio son meno convinto, ma sento che anche qua qualcosa non funge.. [SM=x77412]

Alt geppo, qui stiamo dimenticando che la granularità del sistema pone dei limiti, e che è necessaria una certa intepretazione.

Tu prendi per "dato" che se arrivo a un 2-3 yd dal nemico con una corsa e dopo faccio un AoA da 1/2 Move è come se corressi poi "puntassi i piedi" mi fermassi e solo dopo un secondo passassi all'attacco.

Non è così, la sequenza delle mie azioni è continua nel tempo, TRA i turni e non solo NEL turno.

Almeno così è come l'ho sempre vista io.

Così come per il cane, due turni di corsa, più un turno di AoA con attacco mirato al braccio armato (anche io avevo in mente il cane poliziotto [SM=x77404] ) sono UN UNICO FLUIDO MOVIMENTO, che magari gli permette di coprire una decina di metri abbondante.
(in circa 2-3 secondi).





EDIT: ortografico

Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,L'occasione fugace
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.

[Modificato da pkrcel 17/11/2005 9.54]

>> Ma è innegabile che per secoli e secoli sui campi
>> di battaglia si sono scontrate formazioni tra le
>> quali alcune incentravano la loro forza di impatto
>> sullo shock. Fanteria pesante, lancieri, cavalleria
>> pesante ecc. ecc. basavano la forza del loro impatto
>> su massa x inerzia.

Come hai detto tu "FORMAZIONI", la carica è efficace
come tecnica di massa. Negli scontri di piccoli gruppi
non credo che GURPS presenti problemi.

Per quanto riguarda il cane:

turno 1: Move
turno 2: Sprint
turno 3: etc.
turno X: AoA

Forse non ti ho inteso bene, ma dov'è il problema?

ragazzi più che ripetere le cose che ho già detto non so come spiegarmi ulteriormente; come vi dicevo è evidentemente un problema che vedo solo io.
Nulla di male!

Io dei dubbi relativi alla carica e all'impatto di un cavallo che carica li ho (arriva la lancia... magari la evito per un pelo... arriva un attimo dopo il cavallo da guerra che mi investe e/o mi calpesta senza ritegno).

Andrò nei prossimi giorni nel forum SJGames a vedere se c'è già qualcosa a riguardo.

Se il dubbio mi rimane chiederò qui.

geppo,

figurati, quì è il nostro mestiere fare le pulci a GURPS!

Non ho capito bene cosa non ti quadra nell'esempio del cane. Se ti va, puoi essere più preciso e magari fare un esempio? Forse non ho capito cosa volevi intendere, ed effettivamente qualche volta GURPS ha dovuto subire dei ritocchi... *cough* slam *cough* [SM=x77419]